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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: mer 25 feb 2015, 23:09 
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Chain ha scritto:
Il perché delle nuove versioni di Omnitell è molto semplice: Una combo di due carte è sempre meglio di una combo di tre carte.
Con le versioni old-style dovevi cercarti Show and Tell, Omniscience e Enter the Infinite per chiudere, e questo comportava O una fatica immensa per averle tutte e tre O mani inchiavabili con multiple copie incastabili di Omniscience o Enter the Infinite.
L'abuso di Dig through Time nelle liste più recenti ha rivoluzionato il mazzo, permettendo di giocare una sola copia di Enter the Infinite e una sola copia di [card]Emrakul, the Aeons' Thorn[/card]: in questo modo la combo diventa praticamente di due carte sole: Fai show and tell, appoggi omniscience, e poi vai di cantrip e girelli fino a trovare una delle due chiusure o Cunning Wish.
Una combo con 4 SNT+ 4 Omni +2 chiusure è molto più facile da assemblare di una con 4 SNT+ 4 Omni +4 EIT +3 Dream Halls, perché ti permette di riempire il mazzo di cantrip e tutori per andarti a cercare quello che manca: controlla le ultime liste, nessuna gioca meno di 22 (ventidue!!!) cantrip+tutori. Con le versioni vecchio stile potevi sculare di più ma trovavi anche mani statisticamente più brutte (+ varianza)
Inoltre, Dream Halls ti strappa qualche vittoria in G1 (scartino su Show and Tell?) ma a parte questo è una carta decisamente inferiore a Omniscience, in quanto fa svantaggio carte ed è perfettamente simmetrica. Per questo motivo è stata a poco a poco limata dai maindeck.
Riguardo al fatto di "essere una brutta copia di Sneak and Show", non è assolutamente vero, per i due seguenti motivi:

-Tra fare Show and Tell per Emrakul e fare Show and Tell per Omniscience e poi appoggiare Emrakul c'è un Time Walk di mezzo. Se stiamo attaccando con Emrakul stiamo bene sia che siamo l'uno che l'altro mazzo. Non vedo come usare la stessa strategia del "cugino" sia una debolezza.
-Sneak and Show ha dei pregi e Omnitell degli altri, imho non c'è un mazzo inferiore all'altro: Omnitell perderà anche tanto ma si piazza regolarmente, quindi sta bene così =)
-Reputi la chiusura di Release the Ants superiore a Emrakul hardcastato? Guarda che con le liste che si giocano ultimamente si può chiudere la maggior parte delle volte con le formiche. L'unica configurazione in cui non riesci è quando appoggi omniscience, cantrippi e girelli, e trovi un solo Wish o solo Emrakul, che è abbastanza improbabile. Se proprio vuoi essere sicuro di non passare dalla fase d'attacco, aggiungi 1x Gifts Ungiven e 1x Noxious Revival alla tua sideboard. Ora puoi chiudere di formiche anche partendo da un solo Cunning Wish in mano.

L'unico punto che porti e che è condivisibile è la fragilità della combo, che appunto contando solo 4+4 pezzi è molto soggetta a disruption di vario tipo (specialmente discard e extraction effect in g2). Per quel motivo, si possono sempre giocare 2-3 Dream Halls nella sideboard per avere un altro angolo di attacco diverse da Show and Tell. Puoi anche sidare il Noxious Revival di cui abbiamo parlato prima per tirarlo in risposta alla surgical, per dire.

tl;dr Omniscience ha un sacco di difetti e statisticamente è il combo peggiore, ma il problema non sta nel fatto che le versioni sono peggiorate rispetto a come si giocava prima :)


Sul maggior numero di cantrip ho capito, ma ripeto comunque che il mazzo ha debolezze nella versione nuova.. combo da 2 carte? tanto quando l'altro, anche con la old fai show per omni e anche lì giochi 4 ponder,brain e preordain, 3 wish 2 dig e appunto 4 ETI e 1 emrakul, e senza ombra di dubbio trovi chiusura, tanto quanto nella versione nuova
Usando 4 show 3 dream 4 omni, non hai i cantrip ma hai un quantitativo elevatissimo di carte combo interscambiabili quindi non mi sembra più facile trovare i pezzi con la nuova versione..

Poi cantrip in pi, ha le sonde e 2 dig in più, non è che sia kissà che manipolazione...poi 4 dig non chiodi come ETI, ma di sicuro non sono certo carte agili, per dire già il secondo è ingiocabile, perchè se vai a 12 carte al cimitero qualcosa non ti stà girando (di MEDIA il mazzo, se indisturbato chiude a turno4 o 3,5)

La versione oldstyle hai molte carte che puoi scegliere di cercarti, o fai come la new show + omni e cerchi con cantrip, che sono poco meno (ma per cercare ben 8 chiusure!) poi appunto come start combo c'è anche dream halls e come sostituto di omniscience, c'è comunque dream halls, insomma un po' meno cantrip per trovare però una carta che ha quasi il doppio delle copie!

Poi che dream halls sia simmetrico mi permetto di dissentire :D è molto meno simmetrico di show and tell, se io tiro dream, dopo ti tiro ETI e chiudo oppure faccio omni + cunning o quello che voglio, dream halls non offre più vantaggi agli altri di quanto non faccia show&tell

Poi no non si può dire che sneak&show sia semplicemente migliore, dico che se vuoi giocare omnitell e NON giochi la versione oldstyle, NON ha senso giocarlo, piuttosto vai di sneak&show... i vantaggi di omnitell sono schivare di più i pali, per la precisione, star messi meglio da Death&Taxes e star messi peggio dagli altri... con la versione old style praticamente stai meglio contro tutti i mazzi che hanno un reparto avanzato di counter perchè gli sei superiore... se io giocassi contro miracle, piuttosto di sneak vorrei tutta la vita l'omnitell vecchio, lo stesso non posso dire di quello nuovo...ripeto ha solo il vantaggio contro death&taxese combo, ma neanche poi così tanto.. (sia chiaro che parlo avendoli provati..)

Riassumiano:
-nuovo ha più cantrip (sonde e il4x di dig invece del 2x) però le carte che cerca sono in numero di copie di quasi la metà (4 invece di 7)
-vecchio ha un reparto counter a difesa della combo, praticamente migliore di qualsiasi altro mazzo, e in g1 vince il 90% delle counterwar, quello nuovo è messo come sneak&show
-nuovo muore da extirpate
-nuovo stà messo meglio da death&taxes
- vecchio sta messo meglio da delver, miracle e tutti mazzo che come difesa usano counter invece che pali
-nuovo sta meno peggio del vecchio contro combo
-vecchio talmente ridondanza di pezzi che è messo molto meno peggio contro scarti :P

Insomma tirando le somme certo nessuna delle 2 versione è migliore dell'altra, però i vantaggi mi sembrano maggiori nell'old style...Poi io quello nuovo non l'ho giocato tantissimo, ma perchè quello che ho provato mi ha fatto schifo e son tornato alla versione vecchia sia chiaro...
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: mer 25 feb 2015, 23:45 
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A parte il fatto che Omnitell sta underperformando (e su questo c'è poco da discutere, c'è il link nell'OP), direi che la discussione non è pertinente al post iniziale.
Ti mando un PM =)

@Albasie concordo con questa idea. State creando una sottodiscussione troppo distante dall'argomento attuale di trattazione. O per PM, o un altro topic sarebbe il canale migliore di discussione.
Grazie.
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: gio 26 feb 2015, 1:12 
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Direi che il riassunto perfetto della discussione è:

1) se sei scarso succhi
2) se sei un giocatore medio allora puoi guardare le percentuali e i tuoi risultati le rispecchieranno
3) se sei forte le tue win rate saranno estremamente positive e tendenzialmente non negative anche nei MU in cui il tuo mazzo sta a < del 50.

Tutte le robe sul costo dei mazzi non le commento: stiamo giocando competitive... 'bugdet' non dovremme sapere manco come si scrive.
Gusti? Io ho Fow, porti, fiale, waste, cappe, led, snapcaster e miracoli (goyf venduti)... eppure gioco AnT: di che c***o stiamo parlando?


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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: gio 26 feb 2015, 11:47 
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Sì è su competitive ma stiamo guardando il meta e c'è chi guarda anche il budget...

C'è chi non ha una grande disponibilità di carte come te e quindi ecco che non ha voglia di comprarsi 4 tarmi per essere messo pure male da combo facendosi uno shardless bug, ecco perchè, POTREBBE essere che sia poco giocato rispetto miracle.

C'è chi lascia perdere il mazzo semplicemente perchè vedi tarmogoyf e mari, ecco anche un motivo per cui POTREBBE essere poco giocato e questo è un commento di come delle persone la potrebbero pensare e ripeto uno dei possibili fattori del perchè BUG non è giocato come miracle(contando anche che con quelle carte di BUG sono un po' meno riutilizzabili)

Tanto per dirti io PERSONALMENTE ho uno sneak&show, quindi di certo a budget non ci ho guardato, mi sarei fatto anche miracle o ANT volendo(e forse farò anche un miracle), ma BUG no perchè PER ME costa troppo e non sono l'unico che si è fatto questi conti..
(tra l'altro comprare 3 mari e 4 tarmi per prenderle di santa ragione da monorosso che può pilotare benissimo un bambino in pancia della mamma, non è certo quello che voglio giocando legacy...)

Nessuno parla di fare tagli a un mazzo per pagarlo meno si parla solo che se un mazzo costa 3 e uno costa 5 bisogna vedere chi è disposto a usare il costo 5 se non offre di più di quello costo 3( poi il link iniziale sembra che dica di sì, ma anche lì non è certo la parola di dio..)
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: gio 26 feb 2015, 16:44 
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Stiamo veramente parlando di soldi? No perchè veramente, non ci voglio credere: questa conversazione l'ho fatta ai miei zii quando ho iniziato a giocare ovvero che chi ha 100€ e gioca contro 10€ non può perdere.

Assodato che tutti andiamo ai tornei con 75 carte il cui valore oscilla tra i 1.000 e 3.000€ di base (senza contare il pimp), possiamo considerarci giustamente alla pari -poichè è una costante- e iniziare a giocare il classico "carta-forbice-sasso" dei 3 macroarchetipi a Magic, non a banconote.

Te dici "non spendo 760€ di mari e 400€ di tarmo per perdere da un price of progress da 3.50€", allora wiky potrebbe dire "io ho speso x.000€ nel mio miracle eppure perdo da sylvain library che costa 20€; ma sono comunque uno dei più forti giocatori Legacy d'Italia perchè ho il winrate di Gesù" e ha ragione.
Sneak è un mazzo che muore male da thalia, revoker e porto: se ti rode perdere da 5€ di thalia e 2,50€ di revoker e 55€ di porto avendone spesi 200€ per 4 show and tell... boh: per me hai sbagliato approccio al gioco -e al tuo portafoglio- se non hai sbagliato proprio gioco in toto.



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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: gio 26 feb 2015, 16:51 
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Two Of Spears ha scritto:
Stiamo veramente parlando di soldi? No perchè veramente, non ci voglio credere: questa conversazione l'ho fatta ai miei zii quando ho iniziato a giocare ovvero che chi ha 100€ e gioca contro 10€ non può perdere.

Assodato che tutti andiamo ai tornei con 75 carte il cui valore oscilla tra i 1.000 e 3.000€ di base (senza contare il pimp), possiamo considerarci giustamente alla pari -poichè è una costante- e iniziare a giocare il classico "carta-forbice-sasso" dei 3 macroarchetipi a Magic, non a banconote.

Te dici "non spendo 760€ di mari e 400€ di tarmo per perdere da un price of progress da 3.50€", allora wiky potrebbe dire "io ho speso x.000€ nel mio miracle eppure perdo da sylvain library che costa 20€; ma sono comunque uno dei più forti giocatori Legacy d'Italia perchè ho il winrate di Gesù" e ha ragione.
Sneak è un mazzo che muore male da thalia, revoker e porto: se ti rode perdere da 5€ di thalia e 2,50€ di revoker e 55€ di porto avendone spesi 200€ per 4 show and tell... boh: per me hai sbagliato approccio al gioco -e al tuo portafoglio- se non hai sbagliato proprio gioco in toto.



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Non era questo che voleva dire, dai :) Credo che intendesse che una volta terminato di completare un mazzo, certa gente non ha la disponibilità di montarne un'altro, a meno che non venda il primo. E, secondo lui, questo può influenzare il metagame, nel fatto che certa gente porta sempre lo stesso mazzo, quello che si è specializzata a giocare perchè gli piace e ha deciso di investirci rispetto ad altri. Io penso che lui la intendesse così :)


sawatarix ha scritto:
Storming to ten is like a performance,so having professional equipments is a necessity.


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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: gio 26 feb 2015, 17:04 
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Si esatto più o meno o meglio, te hai evidenziato un altro aspetto :D , two invece vedo che non ha capito neanke l'inizio del mio discorso e sta parlando di altro :'(

Quello che ho detto è, se tu devi farti un mazzo, e hai un'ampia scelta come quella che c'è in legacy, a pari competività non vai a farti quello che costa il doppio, o magari te si o perchè ti piace tantissimo o per altri motivi tuoi, ma una persona a caso non lo fà.. ecco che questo POTREBBE essere uno dei motivi per cui si usa di più miracle di BUG, considerato poi ANCHE che in un meta con preponderanza di combo, miracle è anche meglio..fine (il discorso di perdere da burn è un esempio di come uno possa decidere di farsi miracle che oltre a costare un 40/50% in meno è più performante contro certi mazzi)
Il budget comunque influenza il meta non si può negare, non credo io che a un torneo diciamo serio, tutti quelli che hanno portato burn, belcher, all spell e manalessdredge, lo abbiano fatto perchè è il loro mazzo preferito..

PS:se fai il terzo post "fishi per fiaschi lo ignoro sappilo :D "
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: gio 26 feb 2015, 17:37 
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Don Quijote

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Questioni di soldi non sono argomento di trattazione del topic.
Fermo restando che comunque, nel magic competitivo, ovviamente questo aspetto è "marginale", in quanto le discussioni competitive si basano sull'ipotesi di poter avere tutte le carte, e senza guardarne al costo.
In questo senso, e nell'approccio alle statistiche tra archetipi, è sensato valutare la differenza tra pro vs pro e pianta vs pianta, ma non la differenza 100€ contro 10€ e 100€ contro 100€, perchè non è attinente al problema.
Il prezzo di una carta non incide DIRETTAMENTE sulla win ratio dell'archetipo.

Non divaghiamo, restiamo in topic, please.


Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: gio 26 feb 2015, 17:58 
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Si lo so la mia era solo una risposta al post di non ricordo chi che ha detto "chissà perchè ci sono così pochi bug in confronto di miracle", e riassumento allo stremo ho detto che può essere perchè in giro dove la situazione non è idilliaca come descrivi, c'è chi guarda anche al rapporto forza/costo che in bug (escludendo il link iniziale) è abbastanza basso

Comunque sia sempre parlando competitivo anche parlare dei giocatori pianta ha poco senso perchè alcuni mazzi dati a piante non ha senso considerarli al contrario di altri.. se dai burn a pianta, ti può fare top, se dai miracle a pianta, al massimo ti vince un game, anche se va contro altre piante
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: gio 26 feb 2015, 19:28 
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Le percentuali che escono dal link all'inizio non sono veritiere perchè in linea teorica dovrebbero succedere queste cose:
1) AnT vs "il resto del field" dovrebbe avere una win ratio mooooolto sopra il 50% perchè può esplodere e ha una solidità altissima in molti frangenti.
2) Miracle, poichè control del formato, deve stare DI BASE al 50% da tutti (salvo 12post, Jund e Shardless) ma non è riscontrato così.

Per gli altri archetipi posso dire una cosa: sono dati di giocatori medio/scarsi perchè alcuni pti% in sconfitta sono dovuti a una curva di apprendimento alta del mazzo -l'esempio più lampante è Spiral/High tide che è difficile da pilotare bene ma soprattutto da buildare-. Mazzo come Elfo, DnT, Miracle e AnT hanno una curva d'apprendimento più lunga (li ho messi in ordine decrescente) e molti pti% si possono guadagnare con tanto test. Test che, guardacaso, fa arrivare a dire "tizio non può perdere da caio" che non può essere vero per Sbirulino ma per te sì e forse, dico forse, la differenza tra te e Sbirulino è l'abilità nel tenere in mano quel mazzo dovuta alle ore di test dietro e alle volte che l'hai voluto lanciare dalla finestra ma non l'hai fatto.

Vi svelo un segreto: se siete forti ma non giocate con costanza per motivi vari... portate Jund e non poerderete un game.



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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: gio 26 feb 2015, 20:41 
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Legendary Creature

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Io penso che, almeno in Italia (ma frequentando The Source, anche lì) le percentuali nei MU siano molto influenzate da fattori personali come: l'amore per il proprio deck (e qui mi ci metto anche io, senza problemi), lo scambiare la forza del mazzo con la forza del giocatore (se lo gioca regolarmente) e cose del genere.
Per fare un esempio spicciolo, in una discussione qui su tipo1 post Ovino qualcuno parlava di Miracoli che era troppo forte, io commentai a scherzo che da Miracoli non ci perdevo da anni con Most e Wiki disse una cosa del tipo: Io non credo, se mi incontri te lo dimostro. Bene, qui abbiamo (probabilmente) entrambi i problemi che dicevo sopra: non è che Se faccio 20 partite con wiki e ne vince 13 lui e 7 io Most-Miracle non è più un mu favorevole :D

Altro discorso molto interessante che faceva Albasie all'inizio era quello riguardante il mazzo "serio". Ora, io mi diletto con Lands e affini da tipo... cinque anni, ho giocato BGW Trisomy 21 (Il proto control-land.deck, assieme a Aggro Loam) ecc: Loam la ritengo una strategia che esemplifica benissimo ciò: Puoi scegliere fra 4-5 configurazioni (Da 43 lands, Jund/junk Depths, Aggro Loam, RUG control) che accentuano più o meno le "autowin e autolose". Più estremizzi il deck e più esponi il fianco all'hate (difficile) e ai combo, e più i MU che per gli altri della famiglia sono solo "favorevoli" per te diventano "se non succede niente di strano, vinco".

Poi ci sarebbe anche un discorso da fare sui deck ad alta varianza, come gli Stompy e derivati... ma è troppo lungo il discorso.


"You either die a Spongebob or live long enough to see yourself become a Squidward."
Serpe in seno ha scritto:
Meglio una fine spaventosa che uno spavento senza fine
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