Salve gente,

il buon Invokeprejudice mi ha chiesto di scrivere qualche riga su questo archetipo dato che nessuno lo aveva fatto e soprattutto perché, prima che si diffondesse in tutta Europa (e non solo), è stato partorito dal sottoscritto in un periodo dove l'uscita di Lodestone Golem rese MUD pressoché invincibile....

...ma andiamo per ordine:

Nel lontano 2010 correva un meta di legno... nelle Top8 di ogni paese (Spagna esclusa) si potevano leggere 5/6 MUD e il rimanente erano dei control deck UGB con 4 Bob, 3 trygon e 3 jace.
Io ero abituato a giocare, e vincere anche, con AK Gift ma purtroppo ho dovuto guardare in faccia al fatto che non era cosa perché MUD era davvero diventato un MU impossibile a causa del continuo perfezionamento che i giocatori di tale archetipo elaborarono in fretta con l'inserimento di Sculpting Steel (oggi rimpiazzato da Phirexian Metamorph) e sinceramente io mi ero non poco scazzato a suon di legnate gratis e francamente non mi andava di giocare "Legacy" in Vintage, adattandomi a giocare quel Jace Control UGB del cazzo!

....Un giorno dopo essere tornato da una tappa TPC con mio nipote Piergiorgio, e dopo avere preso l'ennesima legnata dal buon Andrea Romolo (che all'epoca dominava abbastanza la top4 con MUD appunto), riflettevamo sul NON dover perdere da questo cazzo di mazzo marrone!!!

Al che dissi: "bè quali sono i colori più forti contro Staker?
Sicuramente URG... Bene, farò un mazzo blu-rosso-verde allora!"

Così iniziò il mio "lavoro" su quello che in seguito battezzai come:
BRUCE'S REVENGE

Per darvi dei passaggi evolutivi sono andato a spulciare negli archivi di Tipo1 e ho trovato quella che probabilmente fu una delle mie prime liste risalente al 19/12/2010:


MAIN DECK
4 Goyf
4 Bolt
4 Fow
3 Pierce
3 Snare
3 Trygon
2 Sower
3 Jace TMS
Mystical
Tinker
Ancestral
Brainstorm
Regrowth
Sphinx (LOL)
Echoing
Merchant
Walk
Grudge
Hurkyl's

Tolarian
Island
4 Volcanic
4 Tropical
2 Polluted
2 Flooded
2 Misty
Loto
Crypt
Sol Ring
5 Mox

SIDEBOARD
3 Ingot
2 Phiting
2 Mindbreak Trap
2 ReB
1 Pyroblast
1 Jitte
2 Grim Lavamancer
1 Claim
-----------------------------------------
Questa fu la prima bozza che testai e che mi regalò un 3° posto.
Ovviamente aveva bisogno di una serie di correzioni che presto apportai.


Alla tappa successiva, la lista recitava invece non pochi sviluppi:

(23/01/2011)

MAIN DECK
4 Goyf
4 Bolt
4 Fow
4 Pierce
2 Drain
3 Trygon
2 Vendilion
3 Jace TMS
3 Fire/Ice
Ponder
Misdirection
Ancestral
Brainstorm
Echoing
Walk
2 Grudge

3 Scalding
3 Misty
4 Volcanic
4 Tropical
Island
Mountain
Forest
Loto
Crypt
Sol Ring
5 Mox

SIDEBOARD
3 Relic
3 ReB
2 Claim
2 Grudge
2 Pyroblast
2 Pithing
1 Mindbreak
----------------------------
Anche in questo caso il mazzetto mi regala un 3° posto perdendo, non so come, da Staker.

Lista del
(20/02/2011)

MAIN DECK
4 Goyf
4 Bolt
4 Fow
4 Pierce
2 Drain
3 Trygon
2 Vendilion
3 Jace TMS
4 Fire/Ice
Ponder
Misdirection
Ancestral
Brainstorm
Echoing
Walk
2 Grudge

4 Scalding
3 Misty
4 Volcanic
4 Tropical
Island
Mountain
Forest
Loto
Crypt
Sol Ring
4 Mox (no Pearl)

SIDEBOARD
3 Relic
3 ReB
2 Claim
Grudge
Engineered E.
2 Pyroblast
2 Pithing
1 Mindbreak
------------------------
Dopo questa tappa i nostri organizzatori Net e Vale (mi mancate da morire!) proposero un giochino durante la finale del 28/05/2011 che consistette nel riuscire a battermi un Swiss dato che erano 2 tornei che non perdevo mai durante la svizzera. Lo chiamarono "Batti il Campione" e se qualcuno ci fosse riuscito avrebbe vinto un premio (ovviamente significativo) o in caso contrario, lo avrebbero dato a me..... e così fu.
Il torneo mi regalò diversi premi quale BEST ETERNAL PLAYER 2011 e KING OF VINTAGE 2011.

Dopo questa ulteriore conferma che il mazzo ci stava, e come, affido la lista a Balice che praticamente la diffonde in Europa portandolo al torneo di Annecy e facendo 7-0 (poi non entrando in Top 8 perchè pairato Down e costretto a giocare)!
Essendo una lista strana e anomala la gente chiedeva in continuazione al mio compagno di team che cazzo di mazzo fosse e come fosse buildato, così man mano si diffonde....

Non ricordo dopo quanto, Francesco Giani lo porta e ci vince un paio di tornei anche lui in Toscana e io lo porto in 2 INVITATIONAL, non riuscendo però ad arrivare in top



----------------------ETA' MODERNA--------------------------

Bene, fatte queste premesse e avendovi illustrato la storia e le evoluzioni che il mazzo ha subito, parliamo un attimo del presente, vediamo cosa è cambiato con le nuove espansioni e vediamo di motivare anche....

Mamma Wizards negli ultimi anni ci ha regalato carte che non poco hanno modificato i formati Eternal in tutto il globo, naturalmente sto parlando di:
Snapcaster Mage
Delver of Secrets
Flusterstorm

Vediamo come queste carte hanno alterato la build e il meta:

Snapcaster Mage: dicono che la Wizards si studi bene tutte le sue carte, per far si di non stampare bombe esagerate che sbilancino eccessivamente.... Evidentemente si erano addormentati prima di valutarla allora (cosi come per Jace TMS)!
Questa creaturina infatti ha presto invaso il panorama del Vintage e ha intaccato non poco anche il Legacy....
Ci permette di rifare Ancestral-Bolt-Drain-Flusterstorm-Mental Misstep-Walk... non credo serva aggiungere altro!!!
Bidda scendendo a velocità istant, che in questo mazzo non è di poco conto, fa vantaggio, blocca un Confidant mandato allo sbaraglio ed evade Tangle. Insomma IMPOSSIBILE escluderla (ma questo vale per qualunque Blu deck direi).

Flusterstorm: Bene ecco la carta che ha definitivamente ucciso TPS! Se Mental Misstep ci aveva dato una bella botta Flusterstorm lo ha sepolto direttamente! (e se vogliamo giocare questo mazzo a noi non dispiace per niente).
Questa carta infatti si commenta da sola, ma dato che stiamo scrivendo e motivando... motiviamo!
Ulteriore bomba (oltre a Misstep) per contenere quei control/combo che ci facevano paura per le loro possibili partenze razzo che noi non avremo mai.
Esagerata in counter war nonché splendida e snella recursione con Snapcaster.
Countera SICURO l'ancestral dell'oppo a turno 1 che prima potevamo contenere solo con misstep e pierce.
questo è un mazzo che vuole, come un Canadian di Legacy quasi, mettere minaccia e semplicemnte controllare il game. Per cui carte come Pierce, Misstep e Flusterstorm sono i nostri migliori alleati!
Purtroppo risulta useless contro Stax ma se con questo mazzo dobbiamo preoccuparci di Stacker, allora....

Delver of Secrets: Cazzo hanno stampato una carta che quasi mi fa pensare di giocare Mono U! Una delle cose che mancavano al Blu erano proprio delle creature decenti e agili...e fu così che... PUFF! Appare Delver!
Non parlando di quanto significhi questa carta per i Tempo Deck del T1.5, parliamo di quello che rappresenta nel nostro Bruce's Revenge (o Threshold):
La logica del mazzo era fare Goyf, di primo possibilmente, e poi controllare il game. Delver ci assicura quest'ottica scendendo subito di 1° turno.
E' blu, quindi si pitcha per Fow, vola ed è "solo" 3/2, quindi fa un'ottima race e il tutto a cc1! Onesto!
Unico difetto è che ci costringe a giocare moltissimi istant/sorcery per far si che flippi subito altrimenti già un turno di ritardo può sbilanciare davvero tantissimo. A questo proposito tornano utili carte come Preordain che sono sorcery e quindi danno cibo per Goyf e ci permettono una manipolazione più snella e rapida, utile al trovare solutions a minacce imminenti da risolvere (vedi Blightsteel o Confidant).

Delver chiama a se, o forse sarebbe meglio dire che il mazzo ha insistentemente richiesto, un motore di pesca che fosse più rapido di Jace e che ci ricordasse che stiamo giocando Vintage. Così dalla Spagna, se non sbaglio, dopo l'esordio ad Annecy, arriva l'inserimento di Gush!
Ovviamente Gush si sposava perfettamente con Delver e quindi ben venga. Sinceramente avevo valutato anche io la cosa ma non la ritenni fnzionale e sinergica (evidentemente a torto), perchè lassenza di un motore veloce si avvertiva non poco e ci si chiodava a volte. Ecco perchè ritenni, e ritengo tuttora Jace TMS fondamentale.


Vi incollo il LINK che riporta alla pagina dove potete trovare un pò tutte le liste raccolte da TCDecks così da valutare un pò da soli.

http://www.thecouncil.es/tcdecks/tipo.p ... old&page=1


----------------------ETA' CONTEMPORANEA-------------------


Oggi il panorama però è parecchio diverso...
Il Bianco, sempre ritenuto inferiore a colori di appoggio quali Rosso (ReB, Gorilla Shaman, Bolt, Viashino, Rack and Ruin, Ingot, Pyroclasm, ecc...)in primis o Verde (Regrowth, Trygon, Claim, Goyf, ecc...)dopo anni di assenza, se non in aggro/control tipo Bant, è risorto e sempre più presente nelle Top8.

Questo fattaccio è accaduto perché la stampa di carte come Misstep e Flusterstorm hanno abbassato notevolmente la prestanza e quindi la presenza, dei cari e dolci Combo deck. Conseguentemente, dato che a Magic o fai Tendrils oppure vinci biddando, i giocatori si sono trovati forzati a giocare molto più sul fronte delle creature.
Come nel Legacy quindi, carte come Sword to Plowshares lasciano poco all'immaginazione e pochi sostituti validi.
Inoltre Il bianco ci da accesso a un pool di carte non indifferente: Disenchant, Aven Mindcensor, Path to Exile, Devout Witness, Stoneforge Mystic, Kataki, Rest in Peace,...... tutti missili che oggi risultano, aìme, essere risposte eccellenti a tutti i Tier del formato.

Ora non vorrei soffermarmi troppo su ragionamenti che non c'entrano un cazzo con i nostri, ma credo sia importante valutare questo mazzo nel meta attuale con cosa si può scontrare: Rest in Peace in Side e Sword to Plowshares main deck sono carte che bastano e avanzano a metterci in serissime difficoltà. Cosa che non esisteva quando sviluppai il mazzo!

Non dimentichiamo inoltre che oggi il verde/nero oggi ha accesso a carte come Abrupt Decay che contro di noi fanno quasi GG da soli
Per ora il panorama Vintage non ne è coinvolto considerevolmente, ma va valutato!.... Al massiomo giocheremo Misdirection come facevo nel 2011


Cominciamo però con una lista che probabilmente giocherei oggi e poi vediamo di ragionare sui perché e per come:


BRUCE'S REVENGE 2013

MAIN DECK

2 Vendilion Clique
3 Delver of Secrets
2 Snapcaster Mage
3 Tarmogoyf

1 Ancestral Recall
1 Ancient Grudge
1 Brainstorm
2 Flusterstorm
3 Spell Pierce
1 Steel Sabotage
3 Mental Misstep
4 Force of Will
3 Gush
4 Lightning Bolt

1 Time Walk
2 Preordain

2 Jace, the Mind Sculptor

1 Black Lotus
1 Sol Ring
1 Mox Emerald
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Mox Jet

1 Island
1 Library of Alexandria
3 Scalding Tarn
3 Tropical Island
4 Misty Rainforest
4 Volcanic Island


SIDEBOARD
1 Forest
2 Trygon Predator
2 Ancient Grudge
4 Grafdigger's Cage
2 Naturalize
1 Pyroblast
1 Ingot Chewer
1 Red Elemental Blast
1 Tormod's Crypt



Casting Cost Analisis-MAIN

CC 0: 5
CC 1: 22
CC 2: 5
CC 3: 2
CC 4: 2
CC 5: 7

CREATURES (10)
-Vendilion: a mio avviso imprescindibile! Il numero di partite vinte grazie a questa carta non si contano. Ci permette di annullare carte come Vampiric per Tinker/Jace/yawgmoth e ci da una risposta molto importante a combo, anche contro Oath che è un MU brutto. Poi oh, mena non poco eh!

-Delver: é uno dei bidddanti principali del mazzo! Molte delle sue doti e vantaggi sono già stati esposti sopra. Peccato che va sotto CoV a 1 e questo è stato il motivo per cui non l'ho giocato moltissimo e perché dipende troppo dalla carta in cima al deck e ci costringe a non avere molte carte che non siano Istant o Sorcery. Come avete visto nelle prime liste, giocavo senza e fosse pre me non li giocherei ma devo ammettre che senza il mazzo va bene cmq ma risulta lento a volte.
4 non li vogliamo e 2 sono, forse, pochi.

-Snapcaster: già detto tutto sopra....

-Tarmogoyf: il treno! Lui è quello che non ha studiato all'università ma che fa il suo sporco lavoro, e lo fa bene! Praticamente i game si vincono di lui!
Tu lo scendi di primo e la gente se ne sbatte....poi ci perdono però!

ISTANT (23)
-Ancestral: non vorremo parlare di Ancy spero! ;P

-Branza: stesso discorso di Ancestral. E' l'unico cantrip istant che ci permette di pescare/manipolare e ottimizzare shuffle effect per togliere morchia.

-Ancient Grudge: il motivo N°1 per cui giocare questo mazzo. Fa Denial e spesso se fatto Vs Loto o Sol Ring fa quasi GG. Ottimo anche per Time Vault/Key anche se sta lì per MUD chiaramente.

-Flusterstorm: già detto tutto sopra....

-Spell Pierce: Fortissima contro tutti direi. Protegge da removal, contrasta Jace, Oath non che Calici, sfere, cavi, ecc... Insomma imprescindibile.

-Sabotage: molti ne giocano 2 o 3 addirittra! Il motivo è semplice: Tinker+Blighsteel che fa GG. Il vantaggio di avere Jace infatti è anche questo. Poi abbiamo Snapcaster che ce la ricicla in caso. Ovviamente utilissima Vs MUD e in early game per counterar un Loto molesto.

-Misstep: stupenda! Ci permette di proteggere i nostri mostri (sword, bolt) e di counterare Ancestral e Fastbond a turno 0. Ovviamente fa 1000 altre cose che sappiamo tutti e che variano in base alle circostanze. 4 sono troppe perchè contro Stacker non fa nulla ma ne abbiamo tanto bisogno contro tutti gli altri!

-Force: vabbè ....!!!

-Gush: Allora quì la cosa discussione potrebbe infittirsi... Molti ne giocano 4 ma a me non va perchè voglio giocare Jace e perchè alla fine non voglio scombare come Gush Storm ma avere quel boost che mi serve se ne ho bisogno quando sono in stallo o necessito di solution. 3 mi bastano, poi oh, testate!

-bolt: altro motivo per giocare questo mazzo! Fa la stessa cosa che fa per Canadian di Legacy: removal+finisher.
Toglie Confidant che è una delle minacce che più ci fanno paura se resta per terra perchè da troppo vantaggio all'oppo, spesso difficile da recuperare, ma anche tutte le altre creature del formato apparte Auriok e Kuldhota. 4 sono importanti perchè se giochiamo contro combo scendiamo post side ma è troppo importante averne 1 o 2 in early game.

SORCERY (3)
-Time walk: inutile parlarne! Se in molti blu deck fa ciclo, quì ci si vince solamente!

-Preordain: Anche questa, come Gush è una carta che varia la sua presenza in base a quanti Delver abbiamo e a come impostiamo il deck (più controllo o più aggro). Personalmente preferisco giocare controllando per cui la voglio solo se ho bisogno di mana o per trovare una eventuale solution/creatura. Insomma non ci voglio giocare su!

PLANESWALKER (2)
-Jace: Il vero missile a mio avviso. Lo vuoi vedere sempre e se scende non ce n'è. Ti permete di controllare troppo efficacemente il board e le pescate dell'oppo, cosa non indifferente avendo un solution deck che non ha molti hard counter o si può permettere di far risolvere bombe all'altro fregandosene perché scomba il turno successivo. Poi fa da draw engine e manipola.

MANA SOURCES (22 = 18+6)
Non mi soffermo a parlare del mana perchè è banale, se non a specificare la presenza di Sol Ring che evade CoV e ci permette di scendere Jace più velocemente.
Library non è il massimo avendo un mazzo abbastanza Aggro ma è anche vero che con Gush diventa un vero Sylver Bullet come carta. Può risultare ottima anche in Late game.
Non abbiamo tutti i mox e Crypt per l'antisinergia con Gush e perché preferiamo una mana base stabile con più lande. In ogni caso questo è un punto molto delicato del mazzo che vale la pena testare e valutare in playtest se aggiungere il 5 mox e togliere una landa, o mettere Crypt, ecc. Il bello di questo mazzo è che presenta un forte elemento di variabili che possono essere switchate in base o al meta o al proprio stile di gioco.


SIDEBOARD

-Forest: vogliamo la foresta perchè abbiamo 4 volcanic contro 3 tropical ma perchè mentre il rosso fa solution, il verde ci permette di vincere contro quei mazzi che slandano!

-Trygon: Bè trygon è la carta che vogliamo vedere prima di subito Vs Staker! Davvero fa GG da sola perchè avendo bolt riusciamo ad arginare i metamorph. Attualmente il problema di Stacker è che Kuldhota non ci da tempo e che molti ormai giocano Wurmcoil che è la peggior minaccia che possano proporci! E' una buona creatura da sidare anche contro Oath.

-Grudge: Come detto per il main, grudge è uno dei fulcri del mazzo e che ci permette di fare 2 x 1 che spesso equivale a vincere.

-cage: diciamo che abbiamo bisogno di un bell'aiuto contro Dredge... questa è sicuramente la migliore poiché versatile anche per giocare con Oath. Inoltre ci protegge da Tinker volendo.

-Naturalize: Sicuramente molti pensano, e giocano, Claim ma è preferibile giocare Naturalize perché non solo non da Life all'oppo, che sarebbe il minore dei mali, ma soprattutto perché al 90% ci faranno CoV a 1 per eviare Bolt, Delver e ipotizzando la sidata di Claim... così gliela mettiamo nel culetto invece!

-Tormond's: per avere un'ulteriore aiuto contro Dredge che è davvero un MU brutto data la nostra scarsa velocità a chiudere. Fortissima anche Vs AK Gift.

-Ingot: vorrei giocare il secondo ma non abbiamo slot validi (in questa side almeno). Le motivazioni sono davvero banali: è semplicemente fantastica perché esce da ogni calice e volendo, se abbiamo mana, è sempre una 3/3.

-Pyroblast & ReB: Vs qualunque Blu based.

Tenete sempre conto che la Side va sviluppata in base al meta che ci si aspetta, per cui possiamo giocarci abbastanza sù.

-----------------------THE END----------------------------


Spero il primer vi sia piaciuto e che dia spunto ad ulteriori sviluppi.
Buona lettura a tutti e buon test!

Bruce84.

@EDIT BY: invokeprejudice
Spostato nella sezione più approprata... ma solo perchè hai scitto invokeprejudice in grassetto!

"USING NO WAY AS WAY, HAVING NO LIMITATION AS LIMITATION"

Ciao, mi fa piacere ci sia interesse a questo mazzo. Ti rispondo:
Verissimo, im mazzo sta sotto parecchio a Dredge e la possibilità di giocare Surgical non è da escludere assolutamente. Ripeto la side è una bozza, può essere modificata senza problemi!
Quello che va valutato però è che Gabbia è forte anche Vs Oath, altro MU non facilissimo, e Tinker. L'inserimento di surgical va valutato anche in base a quanti Snapcaster mettiamo Main deck,chiaro è che se metti il 3° per esempio, le surgical ci stanno tutte!

Il discorso di naturalize, anche lì devi valutare che il mazzo è un solution, imho non chiude in un turno grazie ad una combo ma tende a fare una modesta race+controllare il board/game, questo significa che abbiamo bisogno di una side quanto più versatile possibile... e purtroppo Ingot non toglie Oath, anche se è indubbio che sia preferibile rispetto a Naturalize se lo vedi solo in ottica Staker.
Questo signifca che se dalle tue parti fate tornei dove non si vedono Oath, allora nessuno ti vieta di switchare quello che vuoi e mettre Ingot!
Tieni conto di un'altra cosa: molti che giocano liste simili con 4 Gush, tendono a giocare un numero ben più basso di lande cosa che renderebbe il mazzo ancor più dipendente da Ingot e debole vs denial deck, ma qui abbiamo 22 fonti e il mazzo presenta davvero un numero incredibile di risposte Vs stacker, puoi stare abbastanza sereno.

"USING NO WAY AS WAY, HAVING NO LIMITATION AS LIMITATION"

ESAGERATO....MONDIALE, DE!...COMPLIMENTS, BEL REPORT E TEMPO BUTTATO VIA BENE IN QUESTA LETTURA.
I cambiamenti subiti negli anni e l' attuale conformazione del deck lo rendono tanta roba e sicuramente quanto prima lo testerò, come ho gia fatto con il "vecchio".
Grande Valè!

"La gente è strana, prima si ama e poi si odia!"...P.S. VONGOLA

Ciao bello! Finalmente un bel topic riguardo questo mazzo grazie per la sbattanza...
Come sai è da un pò che mi frulla l'idea di giocare questo mazzo ed i primi approcci sono stati molto positivi anche se la lista che giocavo era decisamente più orientata allo stile canadian del legacy.
Dopo un paio di tornei (ed uno vinto con il pilota automatico..."terra delver / flippa delver / countero/ spacco/ faccio gush/gioco tarmo -----> ops ho vinto!) mi sono fatto delle idee un pò più chiare che mi hanno portato al progressivo abbandono di delver che vado a motivare.

Fondamentalmente, in primis, sentivo la mancanza di Jace (che tu cmq hai messo in lista). Anche giocando 2/3 steel sabotage maindeck mi sono reso conto che le partite perse contro U based (non tantissime in verità ma un numero non trascurabile) erano sempre caratterizzate dallo stesso epilogo: Tinker----->colosso.

Delver era quasi sempre l'MVP della situazione ma per farlo rendere al meglio, per forza di cose, dovevo regolare di conseguenza il numero di instant e sorcey tagliando su altri fronti ed il simpatico umanoide che si trasforma in insetto mi costringeva a scelte di gioco non molto elastiche e purtroppo se tardava a flippare erano bestemmie volanti

ritengo tuttora Delver un bel missile e veramente ti porta a casa le partite da solo però mi sono diretto da una decina di giorni a provare un qualcosa che mi permettesse di non rimanere troppo vincolato alla meccanica del flippaggio...un tentativo di ridurre il fattore "casualità" che in qualche caso può farti lo sgambetto.

La lista che sto testando al momento è la seguente:

Terre (16)
1library of alexandria
2island
4 scalding tarn
2 misty rainforest
3 volcanic island
3 tropical island
1 mountain

Artefatti (6)
1 mox sapphire
1 mox ruby
1 mox emerald
1 black lotus
1 sol ring
1 mana crypt

Creature (11)
4 tarmogoyf
3 snapcaster mage
2 vendilion clique
2 trygon predator

Instant (23)
4 force of will
3 mental misstep
2 spell pierce
2 flusterstorm
1 ancient grudge
1 ancestral recall
1 brainstorm
1 mystical tutor
4 lightning bolt
1 [card]hurkyl's recall[/card]
3 gush

Sorcery (1)
1 time walk

planeswalker (3)
3 jace, the mind sculptor

SIDE

6 ??? dredge's slot (a scelta fra le solite cose anche se tendenzialmente 3 gabbie sempre)
3 ingot chewer
2 [card]nature's claim[/card]
1 ancient grudge
1 red elemental blast
2 meta slot ( tipo da noi che girano abbastanza aggro qualcosa tipo pyroclasm o [card]umezawa's jitte[/card]

Come dicevo prima, questa lista tenta di fare a meno di delver per potersi permettere i 3 jace e non dover per forza inserire carte come preordain che ci piacciono il giusto contro prison.
Dai test è emerso che da tinker colosso si perde molto più difficilmente e nonostante delver fosse molto apprezzabile contro stacker per ovvie ragioni, con questa build mi rendo conto di soffrire molto meno calici settati ad uno e di trovarmi comunque molto bene contro artefattoso anche in game uno grazie ad una manabase d'acciaio, il giusto numero di accelerazioni (crypt e sol ring stanno lì, oltre che per castare prima jace, proprio per permettere buone partenze di mana contro stacks), i 4 bolt, il mono hurkyl, il mono grudge ed i 2 trygon insieme ai 4 tarmo che aiutano.

L'assenza di delver mi fa stare anche un pò meglio contro oath pre side e decisamente meglio post side quando entrano le 3 gabbie ed i 2 claim che insieme ai 3 jace e i 2 trygon propongono un quadretto un pò meno allegro per oath.

Il bittaggio è quasi esclusivamente delegato a Tarmo (per questo il 4x) ma spesso e volentieri viene coadiuvato dalle imprescindibili cricche.
Una cosa che mi fa un pochino sentire la mancanza di delver è il fatto di non aver più un ottimo starter da primo turno. Non una cosa drammatica perchè comunque si può sempre partire con moxame e tarmo o semplicemente rimanere open di pierce o fluster ma comunque è un aspetto che considero...fare terra delver di primo è una partenza davvero buona ed un pò mi scoccia rinunciarvi.

Ho messo il mono hurkyl al posto di mono sabotage perchè la ritengo molto più forte contro artefattoso ed in generale più versatile (hai visto mai che un pazzo come Milos ti fa tinker per leviatano? )

Altra pecca relativa alla cassazione di delver riguarda la conseguente cassazione di preordain. Con la mia configurazione attuale ho solamente walk come sorcery e quindi tarmo tende ad ingrassare un pochino meno...ma nulla di shokkante in fondo...giusto un'altra piccola variabile che tengo in considerazione.

Capitolo Jace. Forse sarà un azzardo ma in questo deck sto notando con estremo piacere che Jace ci sguazza alla perfezione e quindi il 3x mi sembra una scelta che può pagare buoni dividendi. Avendone tre posso fare quasi sempre affidamento sulla sua comparsa, posso giocarlo un pò più a cuor leggero senza mille paranoie della serie "oddio devo farlo protetto" ... ho un topdeck migliore. Capita spesso anche di riuscire ad eseguire giocate semi spanate tipo "faccio gush nel mio attingendo 2 mana...pesco 2...vedo tarmo e protezione con jace già in mano....scenari gustosi
Jace fa tutto quello che ci serve per portare a casa il game e ci consente eventualmente di mettere in atto piani alternativi che discostano dal mero bittaggio. Lo ritengo una carta molto performante anche contro stacker perchè aldilà del cc non agilissimo si riesce abbastanza spesso a castarlo con successo ed in un match up del genere il più delle volte è GG.

Un'ultimo appunto lo vorrei fare sul reparto counter. Parlavo ieri con Bastia di come forse un piccolo test la vecchia mana leak potrebbe meritarlo... ad esempio in questa lista potrebbe essere messa al posto o delle due pierce o delle due fluster...non saprei...
vorrei testarla perchè dato per assodato che drain in questo mazzo non ce lo possiamo permettere avere un 2x in più di un hard counter potrebbe risultare una mossa forte in ottica late game...spesso mi è successo di vedermi castato un planeswalker a caso dall'oppo o una creatura molesta ed avere solo flusterstorm in mano...contro stacker è decisamente più performante di pierce e fluster...non so...magari è una stronzata...proverò e vi racconterò le impressioni...

In sostanza il deck è molto simile a quello proposto da te ma in questo caso sto provando una versione che vorrebbe dipendere meno dall'omino insetto blu per vedere l'effetto che mi fa

Fermo restando che ritengo anche la versione con delver molto performante...è giusto per farsi qualche sega mentale in più ed avere più dubbi prima dei tornei

@ Ravidel:
Provo a risponderti in breve sui punti cwrdine che hai messo in evidenza:
Delver non fa impazzire neanche me, ho sempre giocato senza ma purtroppo spesso il mazzo è lento senza di lui. Lasciamo troppo tempo all'altro per ribaltare il game.
Ma cmq 4 goyf potrebbe coprire bene tale mancanza.

Trygon... gran carta ma TROPPO lenta per tutti i MU tranne Stacker!
Tapparci 3 quindi quasi sempre out, per castarlo non è il massimo. Spesso fa poco e niente perché o l'oppo ci chiude in faccia o con un fulmine, se lo dovesse impensierire, rislve la cosa.
Al massimo te ne consiglio 1 main, di più son legni atomici!

L'hurkyl's non mi piace! Buono per Staker ma abbiamo altre risp forti!
Meglio sabotage che è ricastabile facile di Snap e countera al volo carte quali Loto Vault Cappa ecc..
Poi vs colosso fa la stessa cosa.

Side direi di sostituire i claim come scritro nel primer con Naturalize, scendi di 1 ingot e metti 3 gabbia e 3 surgical Vs Dredge.

Ultimo punto, ma forse il più importante, ..... mi spieghi quella cazzo di mono montagna?!?!?!?!?!
Hai 4 goyf e 2 trygon e giochi la terra Rossa?! Perché?
Vinci col verde tu! Il rosso è solo per le solutions. Meglio avere la foresta e stare tranquilli perché se ti slandano una volcanic dopo che hai fatto bolt, Sti cazzi!
Tieni conto che però non molto sinergica con Gush, ma ci può stare

Saluti,
Bruce.

"USING NO WAY AS WAY, HAVING NO LIMITATION AS LIMITATION"

@Bruce

Ti rispondo per punti:

Mono montagna.
Hai perfettamente ragione...questo è un discorso un pò a parte perchè fa parte della mia psicopatia. Il ragionamento che applico è altamente opinabile ma a dire la verità non mi sono mai trovato a dover bestemmiare la montagna. La scelta è ricaduta su montagna perchè nei match up in cui mi serve la solidità del mana (Mud e Aggro che slanda) mi rendo conto che avere il rosso sicuro mi dona una tranquillità che con il verde non avrei. Concordo con te sul discorso che il rosso mi serve per le soluzioni mentre col verde ci chiudo però pensandola in termini di gioco contro i suddetti mazzi è facile che mi succeda di dover aver bisogno del "rosso che sta li" più volte rispetto al verde. Con la tropicale calo il tarmo e se mi slandano il tarmo resta...mentre con la vulcanica potrei aver bisogno di tirare un fulmine numero 2 piuttosto che un ingot o un grudge dalla mano...tra l'altro se togliessi trygon il mio "bisogno di verde" calerebbe ulteriormente...cmq è una scelta molto legata al mio modo di giocare...adoro ingot, adoro bolt...mi piace il rosso e quindi nel tempo ho sviluppato una sorta di delirio paranoide legato alla paura che mi sia slandato il mana rosso ... ormai saranno un paio d'anni che gioco mono montagna anche in controllo e Bastia mi rompe sempre i coglioni ma devo dire che mi son sempre trovato bene...condivido appieno le critiche che mi muovete però sono quelle cose che "te le senti dentro" ... ho anche provato ad evitare questa splashata ma non ho mai apprezzato notevoli differenze...
cerca di chiudere un occhio Bruce ... sono pazzo

Trygon.
Ti devo dire la verità, trygon è una di quelle carte che ti convince tantissimo quando la vedi segnata nella lista ma poi in pratica spesso delude le aspettative. Tutti i suoi difetti li hai elencati tu e li condivido tutti. Ne ho messi due perchè avendo tolto i delver necessito più che mai di bittanti...e trygon in realtà è un bittante penoso...però vola...a volte può fare game...la verità è che sta li perchè dovendo infoltire un pò il parco creature (con 10 siamo ai limiti e con 11 siamo a livello accettabile) è stata la scelta "meno peggio". Di fatto è forte contro stacks ed oath..a volte può regalare emozioni contro blue based ma è una rarità perchè è un vero parafulmine...non mi piace tantissimo. Però non saprei che altra creatura inserire...

Vendilion è fantastica ma metterne 3 non ha senso...

mettere le melme mi sembra una cosa controproducente perchè mi sgonfia gli unici bittanti seri che posso proporre ovvero i tarmagoffi...

Si potrebbe provare un 2x o 1x di illusory angel che è un bel manzo evasivo ma il drawback della spell lo vedo peggio di una palla al piede...contro mud lo rende un chiodazzo mega situazionale...come topdeck è una mezza merda...non mi convince.

Le alternative se non si gioca delver sono queste insomma...un'idea che mi è venuta in mente è quella di levare un trygon per giocare un mono price of progress che può veramente dare la mazzata decisiva al momento giusto...però andare a 10 creature un pò mi scazza...

Devo riflettere...

Hurkyl vs sabotage.
Di fatto cambia poco...però è giusta la tua osservazione riguardo al cc più snello e alla sua snapcastabilità maggiore oltre che all'eventuale riciclo per counterare un loto o cose del genere.
Di contro mi viene da pensare che il lato positivo del cc1 la espone anche ad eventuali misstep e che in situazioni del cazzo dove ti ritrovi sul board una serie di rotture di balle tipo revoker che chiama jace più gabbia o aghi o menate simili potrebbe essere preferibile un qualcosa di globale...ma stiamo parlando di situazioni limite...
sappiamo che un qualcosa che rimbalzi colosso come alternativa a jace dobbiamo averla nel deck...poi sono scelte di meta credo...se penso di trovare la sala infestata da stacks sceglierò hurkyl altrimenti opti per sabotage...
di sicuro sabotage è molto più agile...figurati che lo scorso torneo ho perso una partita decisiva per la top con l'oppo che ha assemblato chiave vault dovendo passare il turno a mano vuota ed io con un bellissimo mana open ad ammirare con odio l'hurkyl che se fosse stato sabotage avrei vinto...
analizzando tutte le variabili probabilmente hai ragione tu dicendo che sabotage>>>hurkyl ... poi dipende dalle situazioni.

Per ora mi ritiro un pò nel testing cercando una soluzione al problema trygon...proverò sto prezzo del progresso e vediamo che succede...

P.S.
ho provato come dicevo i mana leak e mi han fatto pena...confesso di non avergli dato troppe possibilità ma mi son quasi sempre parsi dei legnacci...a sto punto è più forte negate...ma a conti fatti credo che fluster stia bene dove sta

Complimenti per il Primer!!! Ottimo mazzo , le diverse evoluzioni, per quello che abbiamo giocato, le ho constatate sulla mia pelle a suon di Playtest! Non ho avuto di recente la facoltà di testare la versione più aggiornata dello stesso, ma presto proverò.

Continua Alla Grande Come Hai Sempre Fatto

Ciao Bruce,
complimenti per il primer di questo mazzo che, come ti ho giá detto più volte, mi piace parecchio.
Vorrei porti due domande:
1) mantendendo sempre la stessa configurazioni di colori, perchè dovrei sceglierlo rispetto ad un classico fish urg che offre soluzioni, slandi e pali?
2) se una persona decidesse di giocare un fish-like perchè dovrebbe sceglierlo rispetto ad un classico bant che ha slandi e mucche?
Spero che la risposta sia strategica e non riferiti ai semplici gusti (anche se ammetto che è divertente).

Come mai hai escluso spell snare? È vero che va sotto mm però countera parecchia roba molesta (bob, oath, tarmo, sfere, time vault ecc...).

@ Ravidel:


Come ti avevo detto Trygon è davvero un polmone!
Melma è figa se non fosse per il G specifico della sua abilità.... però è cmq una soluzione simpatica a Snapcaster volendo o a Crogiolo... Insomma meglio di altre forse!

...Volendo si può pensare a Grim Lavamancer che voglio dire, è vero che con Goyf cozza, ma se non giochi Vs Staker, dove rischi davvero di darti la zappa sui piedi, diventa una bella solution, 5 fulmine permanente che fa GG vs Bant, e simili e al massimo ...aumenta la race!

illusory angel fa ride dai...

Price of Progress è un bel finisher... Balice la testò per primo francamente. Provala e vediamo

Discorso contrasti: ti prego Mana leak non si può sentire, come Negate! Abbiamo 1000 counter forti a CC 1 che fanno al caso nostro; altri 1000 in Side volendo!
Al masimo giocherei Drain che almeno casta Jace, se vuoi avere un hard counter... cosa che ha perso un pò di valore con l'ingresso di Delver e quindi con l'accelerazione della Race.


@ sheva


Ok, stai facendo un pò l'Avvocato del Diavolo eh?!
Va bene dai vedo di rispondere a queste domande "trabocchetto"

1 & 2) Ti rispondo insieme perchè la risposta è utile a chiarire entrambe le domande.
Scusa ma quale sarebbe questo Fish URG "classico" di cui parli tu?
No perchè fino a prima che facessi questo mazzo, non esisteva!
...Esisteva un aborto, una rivisitazione di fish UR che aggiunse i Goyf perchè quel mazzo, appunto, moriva da Goyf! Ma nulla più! )Lo portò per la prima volta PinkFish ad un Ovino di forse 4 anni fa)
Francamente se dovessi giocare un mazzo che slanda e fa pali giocherei Bant!!

Questo mazzo non vuole essere un "tempo" deck. Non vuole impedire il gioco dell'avversario. Funziona come un controllo puro solo che non scomba! ...Per assurdo, devi vederlo un pò come il Landstill UW (scende minaccia "piccola" (stoneforge) e poi non ti fa fare più un cazzo!).
Bè, la logica è quella!
Hai delle solution snelle e versatili, il resto è easy!

Tieni contro che questo mazzo lo buildai dopo aver giocato un bel pò con Keeper (quindi Bob, slandi, jace, counter, ecc.) dopo un pò mi decisi a togliere le Waste perchè non mi piacevano e spesso risultarono inutili/poco influenti sulla partita o motivo di mulligan.
Volevo quindi un mazzo che non si allontanasse troppo dal mio stile di gioco (control) perchè non ce l'avrei fatta a giocare "per vincere" soltanto, tenendo fra le mani qualcosa che non mi dese GIOIA nel giocare.
Noi, tutti noi, non giochiamo per vincere... altrimenti giocheremmo T2 no?!
...........
Voglio dire che cerchiamo di restare legati ad un archetipo che più rispecchia il nostro stile di gioco. Giochiamo per PIACERE,Per AMORE ( )

Parlando quindi del "preferire" questo a un'altro Fish-like o fish-style, sta nel semplice fatto che noi voglioamo limitarci a fare le cose che SERVONO A VINCERE!
Mi spiego, Wasteland ci fa vincere?.... qualche volta si magari! Se l'oppo tiene mano a 1 landa fa GG magari....
...Ma su quanti Game?! E a scapito di cosa e di quanto? mmmm, vediamo: stabilità, possibilità di mulligare, curva del mana, antisinergie con Gush e Jace, mana base più fragile a nostra volta, ecc...
E quindi?! Allora facciamo così: giochiamo anche Daze che almeno è sinergica con un mazzo che magari fa Denial no?! Si, ok!....
Ma allora mettiamoci Stifle così le poche lande che prova a toglierci lo inculiamo noi, oltre a bloccare le sue fatch!? Si si, dai....
ma allora..... MA ALLORA CAMBIA MAZZO!

In sintesi dovrebbe preferirlo perchè:.. è più Versatile (Keeper style), ...pesca di più (control style), ...HA UN GAME PLAN DIFFERENTE!
E' come dire perchè dovrei giocare TPS rispetto a Snapcontrol se l'80% delle carte sono le stesse?! Il ragionamento è esattamente lo stesso! Il fatto che giochino Bob, fow, gli stessi tutori, ecc. non fa di loro LO STESSO TIPO DI MAZZO.

....Mia madre mi chiede sempre perchè preferisco la pasta coi pomodori Pachino rispetto a quella al Sugo classico!


Si fa per scherzare chiaramente, ma tieni presente anche che questi fraintendimenti sorgono perché mentre 5 anni fa esistevano COMBO-AGGRO-AGGRO CONTROL, oggi questa distinzione è diventata davvero sottilissima non trovi?
Il Keeper di Signorini e Senjiro per esempio, che mazzo è?
http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.p ... deck=78902
....Combo? no! Eppure gioca il 70% delle carte di un combo... è un Aggro? No, eppure vince Biddando!...è un aggro-control? No perchè gioca Jace, Drain, Tinker e non ha Pali.

Oggi ci troviamo di fronte ad un POOL di carte che inevitabilmente diventano un MUST e che vanno quindi ad insediarsi in ogni archetipo, rendendo tutto "UNO SIMILE ALL'ALTRO".

Giochi Blu? Bene, allora DEVI giocare:
4 fow
3 snapcaster
2/3 Jace
2/3 drain
2/3 misstep
2 flusterstorm
ancestral
brainstorm
walk

Sono da un minimo di 18 a un massimo di 21! 1/3 del mazzo!
...E non ho volutamente scritto: tinker (+colosso)-mystical-merchant-hurkyl's.


Chiudo quindi dicendoti che questo e un fish NON hanno lo stesso stile di gioco, anche se fanno cose simili e giocano carte uguali.

EDIT by invokeprejudice: Valerio, il rosso è riservato ai mod

P.s. discorso Snare, gran carta, la amo davvero, ma abbiamo delle priorità che sono: A) far sopravvivere i nostri mostri; B) rallentare i combo deck (tieni conto che pierce fa cose molto molto simili a Snare in molte situazioni)!
Poi oh, nulla vieta di togliere un Pierce + carta a caso per 2 snare! Scelte personali e di meta! This is Magic!

"USING NO WAY AS WAY, HAVING NO LIMITATION AS LIMITATION"

nonostante abbia iniziato a testare il mazzo solo questa sera e abbia fatto relativamente poche partite vorrei qualche domanda, soprattutto relative alla side.

a) hai mai pensato ad una mono misdi come 61° carta se bug ti fa così paura? oltre a cambiare il target di decay aiuta anche contro spighe, botti, ancestral, deathrite shaman, scavenging ooze, ecc (e non ho detto tutto)

@diego: contro deathrite ed uuuuuze fa pochino misdi :/

b) prendendo spunto dai canadian di legacy, un po' di tempo fa vedevo liste con 2 pierce e 2 snare, adesso qualche lista con 2 pierce e 1 snare, secondo me la seconda potrebbe una valida opzione senza alterare troppo i match-up
c) sempre guardando il legacy, cosa ne pensi di [card]rough/tumble[/card] di side? aiuta contro i mazzi più aggro resettando il board toccando dalla nostra parte solo gli snapcaster
e) dici che il 90% delle partite perse contro controllo sono per tpc, se si tornasse a giocare 2 sower of temptation di side? servono contro tinker, oath, stax e qualsiasi altro mazzo che giochi qualche tipo di mucca (tipo tarmo)
d) il match-up contro controllo non mi pare malaccio, sono necessarie le reb di side? in questo modo si liberano 2 spazi per qualunque cosa (anche per le sower se appartengono alla categoria "giocabili")
e) hai mai preso in considerazione le ravenous trap come slot contro icoride? funziona anche contro combo/ oath/controllo (yawgmoth's will su tutto)

poi appena ho qualche test in più provo a postare la lista (sono partito da quella del primer come base e la ho modificata guardando anche altre liste che hanno fatto buoni risultati nell' ultimo periodo) per vedere se ho fatto qualche cappella mostruosa di cui non mi sono accorto in fase di buildaggio

Hola!
Dopo davvero tantissimo tempo dalle mie ultime partite in vintage, ho deciso di ricominciare con questo, dato che lo stile di gioco mi piace parecchio.
Vorrei portarlo in torneo questo fine settimana, ma non avrò occasione di testarlo contro altri mazzi (sto facendo solo molti goldfish, per imparare bene cosa può offrire il mazzo e quali possono essere le strategie di base), quindi vorrei qualche consiglio sulle sidate da fare contro i principali archetipi.
BUG
Oath
Dredge
MUD
TPS
Control (Jace-Snap-Bob)
Hatebears

Potete aiutarmi?

Dice il saggio: "Non ci sono fie brutte. Sei te che non sei abbastanza briao."

I miei artworks
www.paintingservice.altervista.org

L'Ovino 10 lo vinco io.