Buon giorno a tutti, quello che oggi mi piacerebbe condividere con voi è (udite, udite) un idea di un mazzo nuovo per il vintage. Si avete letto bene, PER IL VINTAGE!!!!

Ma partiamo dai motivi principali per i quali ho tentato di costruire questo deck:
A: sono un giocatore scarso e quindi cerco di non giocare gli 1 per nel mazzo
B: i tutori sono troppo difficili da giocare quando la partita va per le lunghe e bisogna pensare
C: non mi piacciono ne gli artefattosi ne i dredge
D: voglio assolutamente portare una idea nuova il questo formato ormai morto
Tutto nasce una sera quando un mio amico, mentre giocavo “for fun” uno slaver, dice:
“mi sembra che tu non usi dack fayden nel suo massimo, non lo ottimizzi dentro quello slaver dovresti cercare di ottimizzarlo!”
Si……..ottimizzarlo è…….ma come, come ottimizzare dack fayden?
La mia risposta è questa: cercare di usare almeno le due abilita forti di dack.
Partiamo con disordine. la seconda abilita di dack dice: -2 prendi il controllo di un artefatto. Forte si ma solo contro artefattoso ma contro tutti gli altri fa cagare! A meno chè……… a meno chè…….. non si giochi QUESTA: rivestimento di liquimetallo.
Con questo artefatto posso trasformare un qualsiasi permamente in un artefatto e prenderlo con dack. Cosi facendo ho ottimizzato la sua seconda abilità!.........ora, in questi mesi test mi è capitato di tutto: rubare jace, tarmo, terre,welder e chi più ne ha più ne metta!
Il problema è che l’artefatto da solo è un chiodo e che con dack si giochi solo a sorca speed.
Per risolvere in parte l’enigma io ho pensato a due carte:
il buon vecchio gorilla sciamano. Questo simpatico amico oltre a spaccare i mox avversari, calici, con l’artefatto può spaccare una terra a turno e ottimizza l’artefatto. Inoltre mena come un gorilla.
L’antico rancore. Insieme all’artefatto spaccano ogni permanente a velocità istant. Ha flash back e si scarta volentieri di dack.
Ma bando alle ciance. Beccatevi la lista: ( per ora è allo stato embrionale con pochi test sulle spalle)

PARA-NORMAL DACK FAYDEN

4 dack fayden
3 gorilla sciamano
3 antico rancore
4 rivestimento di liquimetallo
3 deep analisy
3 snapcaster mage
3 fulmini
2 izzet charm
3 mental misstep
4 [card]forza di volontà[/card]
2 spell pirce
1 ancestrall recall
1 time walk
1 mana cripth
1 anello solare
1 mox emeral
1 mox ruby
1 mox jet
1 mox sipphire
1 black lotus
4 laghetto bollente
2 foresta pluvial nebbiosa
2 isola tropicale
3 isola vulcanica
1 strip mine
3 lande desolate
1 isola
1 montagna

SIDE (PROVVISORIO)
3 piroclasmi
2 flasterstorm
2 trappola rompicapo
3 spacca incantesimo verde che da 4 vite all’oppo (non mi viene il nome)
3 gabbie del becchino
2 tormod cripth

Il mazzo si comporta molto bene nelle prime fasi di gioco facendo del mana denial il suo punto di forza. va giocato molto aggressivo.
Nel caso passasse qualcosa c’è pronto dack a rubare il pezzo. E molto divertente da giocare e fa della ridondanza il suo punto di forza. Assomiglia vagamente a un landsteel ma molto stravagante.
L’unico difetto che trovo è la mancanza di una chiusura veloce (tarmo ecc…)
Ma veniamo agli scontri. Qui da noi non ci sono molti giocatori quindi commento solo quelli che ho effettivamente provato.
Artefattoso: questa sfida ci vede favorevoli sia pre che post side. Praticamente un bye per noi. Abbiamo troppe carte contro di lui.
Controlli in genere:contro controllo stiamo messi bene. Dai miei test sia pre che post side siamo leggermente sopra. Il mana denial serrato che gli facciamo lo soffre molto e le chiusure a strappo che ha riusciamo a gestirle ma bisogna state attenti. Mi è capitato piu volte di rubare jace o chiave o colosso. I controlli in generale che ho trovato fanno molta fatica a gestire il bord che gli proponiamo.
Bug : scontro alla pari: loro hanno sciamano, noi bolt. Loro hanno decay, noi niente. Loro non hanno terre base, noi due. È una sfida di denial si vince solo cosi.
Oath: se sono controllo ce la si gioca, si cerca di rubare il frutteto. Post side un po si dovrebbe migliorare. se sono piu orientati verso il combo si suca e basta.
combo : difficile da dire. Sulla carte ci sono decisamente sopra. In verita il fatto di non lasciargli mai lande in gioco un po lo mettono in difficoltà perche è obbligato a tenersi tutto in mano. Piu p9 e terre ha in mano piu abbiamo possibilità di riuscire a piazzargli un flastestorm nei denti. Comunque è a suo favore.

Ora, veniamo a noi. Questo mazzo non è la soluzione al vintage e non pretende di diventare un tier1, ma puo essere un buon motivo di discussione con tutti voi. Spero che l’idea a qualcuno piaccia

Letto il mazzo, idea carina.. ma mi vengono in mente un paio di dritte FORSE importanti:
-inserimento chiave,vault, tinker: hai una chiusura combo. in più puoi fare discrete maialate rubando un pezzo di combo all'oppo e tutorarti la tua per chiudere.
-inserimento Tezzeret: di permette di usare 2 volte rivestimento e mangiare doppia landa all'oppo con gorilla shaman. in più quando si carica ha un ultimate davvero di tutto rispetto.
-inserimento di 2 sedi del sinodo: stesso discorso di cui sopra, si animano con l'ultimate di tezzeret e servono per...
-sostituzione deep anal con scagliapensiero: secondo me con tutti gli artefatti che giochi questi sono mille volte meglio. Ok, pescherari una sola volta ma.. paganto sempre 2 o 1 mana.

Per la side io eviterei come la peste i piroclasma, ti uccidono scimmie e snappi che dovrebbero esser le tue chiusure.

Per ora penso di aver detto le prime cose che mi son venute alla mente dopo la lettura a caldo.

Bau.

ciao the world! grazie per il commento.
cercherò di risponderti in maniera più facile possibile anche se il mio ita fa schifo .
ti rispondo per ordine:
-per quanto riguarda chiave-vault-tinker la prova è stata fatta con pessimi risultati. i motivi di questi risultati orribili sono molti:(A) il mazzo non gioca le carte forti quindi niente tutori e niente yaghtmoth ci mangiano troppi slot e siamo gia pieni di chiodi; inoltre verrebbe a meno la ridondanza e quindi la possibilta di loccare.(B)il fatto che noi peschiamo e scartiamo con dack ci crea molti problemi perché se siamo obbligati a scartare chiave o vault non abbiamo modo di riprenderli.(C) durante i test mi e capitato di rubare chiave e poi fare tinker per vault ma mi e anche capitato di rubare chiave a partita avanzata e aver gia messo nel cimitero il vault. questo mi ha fatto capire che nel caso giochi contro chiave vault non è importante avere tu la combo ma riuscire a rubarne uno dei due pezzi. stesso discorso per tinker colosso e soci; non avendo i tutori non riusciamo a farlo velocemente.
-tezzeret: ottima ideanon ci avevo pensato. lo testerò di sicuro
-peschini-artefatti:il motivo per cui gioco le deep sta nel cercare di ottimizzare i dack e gli izzet. aiutano le mie scartate e si reciclano in futuro facendomi recuperare lo svantaggio carte che crea dack. sono meglio di quanto sembri.
per quanto riguarda gli artefatti e lo scaglia pensiero:il mazzo non gioca più artefatti di un controllo classico. se paragoni un control con paranormal dak fayden noterai che ha lo stesso numero di artefatti (1 cappa-1chiave-1vault-1mox pearl, 4 rivestimento di liquimetallo) quindi non sono molto utili. le deep sono più sinergiche.
ho provato a mettere anche 3 tarmo ma perdo troppi slot blu

la side è provvisoria ma hai ragione i piroclasmi sono un suicidio. li ho pensati per sidarli contro gobbo. al posto si potrebbero mettere 1 mental misstep e 2 arc trail

il mazzo a mio avviso a 4 slot non ancora ben definiti che sono: i 2 spell pirce, 1 fulmile, 1 deep si potrebbero sostituire con: 1 brainstorm, 1 jace, 1 tezzeret, 1 spell pirce e il main sarebbe cosi:

4 dack fayden
3 gorilla sciamano
3 antico rancore
4 rivestimento di liquimetallo
2 deep analisy
3 snapcaster mage
2 fulmini
2 izzet charm
3 mantal misstep
4 forza di volontà
1 jace scultore di menti
1 spell pirce
1 tezzeret
1 ancestrall recall
1 time walk
1 mana cripth
1 anello solare
1 mox emeral
1 mox ruby
1 mox jet
1 mox sipphire
1 black lotus
4 laghetto bollente
2 foresta pluvial nebbiosa
2 isola tropicale
3 isola vulcanica
1 strip mine
3 lande desolate
1 isola
1 montagna

SIDE (PROVVISORIO)
1 fulmine
1 arc tral
1 mental misstep
2 flasterstorm
2 trappola rompicapo
3 spacca incantesimo verde che da 4 vite all’oppo (non mi viene il nome)
3 gabbie del becchino
2 tormod cripth
a te la palla

Ciao,


Provo a risponderti così al volo perchè non ho troppo tempo, quindi mi scuso in anticipo.
Prima di tutto, mi fa più che piacere che ci sia qualcuno pronto a sperimentare qualcosa di nuovo e soprattutto in vintage. Purtroppo, in eternal, spesso ci si riduce a lurkare liste di mazzi vincenti senza quella che per me è la vera e propria soddisfazione: fare risultato con un mazzo buildato in proprio.
Alcune considerazioni lampo:

1) Quando crei un deck devi contestualizzarlo nel meta, ossia deve essere performante (o quantomeno avere un buon MU) dagli archetipi più giocati ed "efficaci" (i cosiddetti Tier1), che attualmente in vintage sono
- Bug
- Stax
- Gush.deck
Nel tuo caso, il mazzo ha sinergie soltanto presupponendo Liquidmetal Coating sul board, cosa non sempre possibile e non così incisiva
- Bug: presupponendo che entri (lui gioca Steel Sabotage, Spell Pierce come te, più alcune versioni pure Mana Drain), va sotto izi Abrupt Decay contro cui non puoi niente, Trygon Predator se è già sul board e non lo risolvi quel turno esatto.
- Stax: Stesso discorso, hai bisogno di due pezzi perchè la combo sia efficace (Liquidmetal + carta X, Ex. Gorilla Shaman), evade Lodestone Golem ma va sotto Sphere of Resistence, Thorn of Amethyst, è nominabile di Phyrexian Revoker che nel tuo deck può chiamare quasi tutto, da Dack a Shaman-
- Gush.deck: MU strano. Tu hai un sacco di carte morte se non riesci a risolvere Liquidmetal, ed anche presupponendo che sia giù lui può comunque guadagnare tempo con un Repeal al momento giusto. Il tuo gameplan privo di vere e proprie win condition ti porterà inevitabilmente al late game, dove Gush può stuprarti in tranquillità grazie all'abuso di razzi che gioca.

2) Come detto sopra, manca una Win Condition vera e propria (Il mono Jace è estremamente situazionale, per di più in un deck senza alcun tipo di tutoraggio), tipo Tinker - Robottone, Chiave - Vault, oppure semplicemente dei beaters efficaci (3 Snapcaster, 3 Shaman non possono definirsi tali )

3) Riassumendo, questo mazzo è come un combo, senza tutori ma più scarso perchè non è una combo che oneshotta l'oppo. In questa versione, è farraginoso e lento, secondo me difficilmente può dire la sua. Qualche consiglio:
- Ridurre le pescate morte vs Controllo (3 ancient grudge, ad esempio, sono estremamente eccessivi)
- Giocare il Nero per tutori, imprescindibili quando si parla di Combo. So che non ti piacciono ma giocare legacy spoiler in tipo 1 non ha significato e non è performante.
- Inserire una Win Condition alternativa: tinker, chiave-vault, beaters efficaci (come detto sopra)
- Inserire un vero e proprio draw engine, che tu non hai (Dark Confidant, Gush, Thoughtcast ecc). Dack Fayden non lo considero tale, e Deep Analysis è un pò troppo legnosetta (contro Stax non la farai mai)



Sicuramente ci sono altre cose da dire ma così al volo ho notato queste. Spero di esserti stato di aiuto!


Ciau

Quando il culo la forza contrasta, vince il culo e la forza non basta

grande! c'è vita in questo forum anche per il vintage!
personalmente ti consiglio di provarlo e se lo provi di giocarlo molto aggressivo (intendo giocare in modo non conservativo)
lo so che sulla carta sembra una accozzaglia di carte ma è incredibile come funziona bene. la lista che ho scritto è frutto di 4 mesi di test for fun che però mi hanno portato a scriverlo sul forum.

non è vero che hai bisogno di almeno due pezzi in campo. per esempio gorilla più wastland, gli antico rancore impediscono chiusure lampo di chiave-vault, dack fayden è forte di suo, ecc.. non dico che sia imbattibile ma il tutto è fluido e si incastra bene.
prova a giocarlo contro uno che non l'ha mai visto e poi dimmi quante ne perdi.

per quanto riguarda i mu io posso dirti:
stax: la vedo dura che vinca, tra dack che ruba, fulmini, antico rancore, gorilla, wastaland...la vedo dura... è forse l'unico mu che non mi da noie.
bug: la sfida è equilibrata. dai miei test siamo sul 50/50 il mana denial è fondamentale
gush: non saprei, qui da noi non c'è ne sono molti. ma fidati gorilla gli da molto fastidio per il semplice fatto che lo obbliga a tenersi i mox in mano e quindi a scolpirsi la mano.

poi boh, è un idea e spero che qualcuno oltre me decida di provarla.
per quanto riguarda le chiusure ti do ragione ci vorrebbe qualcosa di più incisivo

buon giorno a tutti.
ieri sera ho fatto un pò di test con BUG e GUSH
contro BUG su 8 partite fatte (solo per side) 6 le ho vinte io. questo è dovuto semplicemente dal fatto che BUG gioca poche lande quindi caunterato o fulminato lo sciamano la partita è in discesa. purtroppo per me se sciamano resta in gioco io sono morto.
contro gush invece è andata male. pre side siamo sotto un treno. la maggior parte delle volte muoio prima di andare in mana denial mode.
poste side si migliora leggermente grazie alle 2 trappole e ai flasterstom ma comunque è una fatica.

ho provato il tezzeret ma con scarsi risultati

Giocare un mazzo che perde da rod o stony non mi sembra una scelta forte, visto che vuoi perdere da rod almeno mettici la combo vault+chiave considerando che giochi un tezzeret.
Detto questo, se vuoi ottimizzare Fayden imho prendere come base un control slavery oppure il vecchio e caro workshop slavery mi sembra una scelta migliore.
Il verde lo giochi solo per grudge? Se levi il verde e metti il nero oltre a bob, tutori e giacoma potresti valutare Notion Thief che "scomba" con il Fayden.

Sono in ufficio ad annoiarmi, ti lascio una lista improvvisata su come giocherei orientativamente un qualcosa con fayden + thief

- MAINDECK 61
1x tolarian academy
3x underground sea
3x volcanic island
3x island
3x scalding tarn
3x polluted delta
1x black lotus
1x mox sapphire
1x mox jet
1x mox ruby
1x mox emerald
1x mox pearl
1x sol ring
1x mana crypt
1x ancestral recall
1x time walk
1x brainstrom
1x timetwister
1x [card]sensei's divining top[/card]
1x demonic tutor
1x vampiric tutor
1x [card]yawgmoth's will[/card]
3x dack fayden
4x dark confidant
4x notion thief
3x snapcaster mage
4x force of will
3x mental misstep
2x spell pierce
2x flusterstorm
3x lightning bolt
1x echoing truth

Tot. 61

Non posso perdermi troppo con le spiegazioni perchè al momento non ho tempo e come ti ho detto la prenderei come vase (per non dire 4fun).
Contro i vari control a base jace e gush avere 4 notion thief maindeck sicuramente sbilancia la partita a tuo favore, senza dimenticare che è un 3/1 con flash anche se ad un costo di mana elevato.
Motore di pesca a base bob, la curva del mana è altina ma non mi sono venute idee migliori.
Niente drain anche se potrebbe accelerare, ho preferito pierce solo perchè più veloce.
Twister perchè con Thief in gioco è devastante e per di più tirare un girello di primo turno non fa mai male.
Echoing truth per poter rimbalzare qualunque minaccia che non possiamo "rubare" di fayden e 3 fulmini per controllare un minimo il board.
Scrivendo mi rendo conto che mi sono dimenticato di [card]Hurkyl's recall[/card], ci vuole obbligatoriamente, se stax piazza 1/2 sfere possiamo stringere la mano all'oppo.

Ribadisco che lo vedo più come un 4fun e che la mia più che una lista è una cozzaglia di carte.

buon giorno a tutti e grazie per le risposte.
shiva.:
discorso null rod: io non ho mai avuto problemi contro null rod. dalla nostra abbiamo di main 3 antico rancore. non sono molti i mazzi control che partono con tre spacca artefatti di main giocabili sia dalla mano che dal cimitero. senza contare che abbiamo 3 gorilla e 4 forza di vol.
discorso stony of silence: non ci avevo pensato a stony. penso che pre side non deve passare altrimenti siamo morti. post side abbiamo gli spacca incantesimi e qualcosa si puo fare.

discorso sulla tua lista:
il mazzo che hai postato è un altro mazzo, la mia idea è di cercare di utilizzare dack il più possibile. la lista che hai postato a prima vista vuole essere un controllo con carte meno performanti di un controllo classico.

l'idea mia è di fruttare il più possibile dack. nella tua lista e solo un di più, senza contare che le carte che interagiscono fra di loro hanno un costo di lancio ben più alto della mia lista.

prendi la mia lista per esempio: il costo di lancio medio è di due.
le carte che interagiscono son dack sono: 4 artefattini, 2 deep, 3 antico rancore, 3 mago lanciorapido.

la scelta di non giocare i tutori non è fatta a caso. la mia lista non necessita di mono carte per il semplice fatto che dack non te lo permette anche se il mistico è una carta molto interessante e la sto continuando a valutare. e meglio la ridondanza (almeno credo). con questo non dico che siano più forte la ridondanza, dico semplicemente :"forza proviamo altre strade prima di entrare nella solita lista"!

ps. nota dolente: forza ragazzi non è possibile che questo articolo buffo a 430 visualizzazioni e solo tre persone che scrivono.

e da quando ho letto dack fayden che mi balena in testa lo stesso pensiero, inoltre io pensavo sinergie insieme a [url]gorilla sciamano[/url] e [url]rivestimento di liquimetallo[/url] con [url]trasmute artifact[/url] e [url]punishiv fire[/url] [url]crop rotation[/url]. In questo modo fayden sarebbe veramente sgravato e si potrebbe ridurre sia il numero dei rivestimento di liquimetallo e sia mettere una chiusura di combo tipo time vault. te la butto li anche perchè nn ho tempo per mettere su una lista adeguata. inoltre crop sarebbe fortissima in visione della terra artefatto da saccare con trasmute e per prendere una copia di [url]boschetto dei salici piangenti[/url] o della mono [url]strip mine[/url] giusto per far ancora più denial

Ogni scelta implica un rischio!!!

gran bella idea l'utilizzare i boschetti + p. fire!
l'unico dubbio che mi sorge e che dovrebbero essere al posto dei fulmini. quest'ultimi pero sono molto utili contro golem e trigone. inoltre se metti questa "combo" io toglierei anche 1 o 2 snap sono meno performanti, gia cosi non danno il massimo.
comunque quando hai del tempo potresti postare una lista in modo da capirci.

poi, nei miei test ho notato che nella maggior parte delle partite riesco a fare la fataliti di dack. ma con la mia build non riesco a trarne beneficio.
hai idee tu in merito?

aggiorno solo la lista che sto testando:

PARA-NORMAL DACK FAYDEN

4 dack fayden
3 gorilla sciamano
3 antico rancore
4 rivestimento di liquimetallo
2 deep analisy
3 snapcaster mage
3 fulmini
2 izzet charm
3 mantal misstep
4 forza di volontà
2 jace scultore di menti
1 ancestrall recall
1 time walk
1 brainstorm
1 mana cripth
1 anello solare
1 mox emeral
1 mox ruby
1 mox jet
1 mox sipphire
1 black lotus
4 laghetto bollente
2 foresta pluvial nebbiosa
2 isola tropicale
3 isola vulcanica
1 strip mine
3 lande desolate
1 isola
1 montagna

SIDE (PROVVISORIO)
2 arc tral
1 mental misstep
2 flasterstorm
2 trappola rompicapo
3 spacca incantesimo verde che da 4 vite all’oppo (non mi viene il nome)
3 gabbie del becchino
2 tormod cripth

buon giorno a tutti. uppo un po il mio topic.
la lista che sto giocando è l'ultima postata. non mi trovo male anche se ho notato che tre snapcaster sono troppi. forse sono meglio due ma non ho ancora trovato un degno sostituto.
in questi ultimi tempi ho testato soprattutto contro tezzeretor.
dopo circa due mesi che lo testo i risultati sono più che positivi, infatti a parte partenze a strappo ( tinker colosso di primo protetto) la percentuale di vittoria pende dalla mia parte. sia pre che post side.
questo mi ha dato una certa conferma sulla solidità del mazzo.
gli altri test che ho fatto sono contro "mud e affini" e contro "minestraoath" (un oath alla stinfo).
per quanto mi riguarda mud rimane uno dei macth più facili. è veramente difficile perdere.
invece contro oath siamo un po sotto pre side e recuperiamo post side comunque resta una sfida dove le sue prime sette carte fanno il bello e brutto tempo. c'è da dire che se non entra un oath nei primi turni la partita è in discesa.

considerazioni personali. il mazzo è molto bello e divertente. purtroppo si sente l'assenza delle carte forti tutori in primis che vanno a influire sulle partite. per ora le carte che non mi convincono sono una snappy e i due jace, quest'ultimi non riesco a inquadrarli bene nel mazzo anche se fanno cio che mi serve ( controllano e chidudo).speriamo che in futuro esca un pw più adatto alla struttura del mazzo

Per la maggiore condivido le perplessità che ti sono già state presentate, ma visto che parlavi di sfruttare a pieno Dack Fayden ho pensato al tuo post quando ho visto in qualche torneino e fare risultato in daily una versione aggiornata di Blue Moon. Ti posto la lista giocata ieri sera da Rich Shay:
A parte qualche carta un po' strana, l'idea del mazzo rimane la stessa dopo la limitazione di Chalice of the Void.

Man versus nature is not a fair fight.