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 Oggetto del messaggio: [Deck] BW Tokens - (Orzhov Tokens)
MessaggioInviato: dom 20 gen 2013, 16:49 
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Iscritto il: dom 20 gen 2013, 13:16
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Ciao a tutti,

da lungo tempo seguo questo sito come osservatore silenzioso perché ho sempre trovato le informazioni che cercavo. Questa volta però mi trovo in difficoltà e ho così deciso di manifestarmi per ottenere un aiuto diretto dalla community di tipo1, notoriamente competente.


Come da oggetto il tema trattato è proprio quello di Junk Tokens, un mazzo che dopo l'uscita di Rtr sta cominciando a ottenere qualche timido risultato nell'instabile meta Standard.

E' forse possibile rendere questa tipologia di mazzo in Modern (mi sarebbe garbato tentare una build Legacy, ma è meglio lasciar perdere)? E nel caso di risposta affermativa, in quali modalità?
Inutile dire che l'influenza dello Standard è molto forte, tuttavia a differenza delle build di tipo 2 vorrei tentare qualcosa di minimamaente differente (almeno da un punto di vista concettuale), ovvero:

- una build un po' più orientata sul board control anziché sull'aggro spinto;
- una build con una curva di mana medio-bassa (evitando quindi CC maggiori-uguali a 4, salvo qualche eccezione).


Questa è la lista che ho partorito, inutile dire che mi piacerebbe discuterla per poterla migliorare.


Creature [4]
4x Birds of Paradise

Enchantment [4]
4x Intangible Virtue

Istant [16]
4x Path to Exile
4x Selesnya Charm
4x Abrupt Decay
2x Midnight Haunting
2x Zealous Persecution

Sorcery [12]
4x Lingering Souls
4x Inquisition of Kozilek
4x Call of the Conclave

Planeswalker [2]
2x Sorin, Lord of Innistrad

Land [22]
3x Temple Garden
3x Overgrown Tomb
3x Sunpetal Grove
2x Isolated Chapel
2x Woodland Cemetery
2x Gavony Township
2x Vault of the Archangel
3x Plains
1x Swamp
1x Forest



Breve analisi

STARTERS (8 come di consueto):

4xBirds of Paradise
4xInquisition of Kozilek

qui cominciano i dubbi. Ha davvero senso Inquisition of Kozilek in questa build? Se si considerano entrambi gli starter la partenza non può che essere verde o nera... Tuttavia i drop del secondo turno hanno un impronta decisamente bianco-verde (Call of the Conclave, Selesnya Charm).
Mi rendo conto che partire con Birds of Paradise o con Inquisition of Kozilek da origine a partenze sostanzialmente divergenti:

- t1 Birds of Paradise implica un drop a 3 il t2, altrimenti il mana non verrebbe sfruttato in maniera consona (data la curva di mana piuttosto bassa non è fondamentale accelerare, quindi 4 mana dorks mi sembrano più che sufficienti);

- t1 Inquisition of Kozilek obbliga un drop a 2 il t2, ma come detto precedentemente i drop a 2 chiamano quasi tutti il bianco e non vorrei tirare la manabase per i capelli.

Che fare? Inquisition of Kozilek è una carta molto versatile e si sposa bene con l'idea "minimamente control" che avrei per questo mazzo, tuttavia temo si possa rivelare più un problema che altro. In tal caso, quale altro starter converrebbe affiancare ai classici BoP? Non è semplice, anche perché vorrei evitare altri mana dorks (topdeckati sono un pugno in un occhio).


REMOVALS

4x Path to Exile
4x Abrupt Decay
si spiegano da soli, 4x entrambi perché li voglio vedere.

4x Selesnya Charm
anche questa carta si spiega da sé. Come carta multi-effetto può essere considerata una rimozione di tutto rispetto.

2x Zealous Persecution
può essere tranquillamente considerata un mass-removal e funziona bene sia in early game (come rimozione) che in late game (come colpo di grazia). Mi piacerebbe includerne di più, ma gli slot sono quelli che sono...


TOKENS

Credo che Intangible Virtue e Lingering Souls non abbiano bisogno di spiegazioni. Midnight Haunting in 2x per ragioni di slot e di curva di mana, che come ho detto vorrei tenere piuttosto bassa.

4x Selesnya Charm
è una carta che fa troppe cose utili per non essere considerata in 4x.

4x Call of the Conclave
non tutte le liste includono questa carta, preferendo accelerare al primo turno con i mana dorks (inclusi in 8x) per poi giocare al t2 Lingering Souls o Midnight Haunting... Io l'ho scelta per le solite ragioni di mana e perché si tratta di una pedina consistente: un 3/3 il secondo turno può mettere non poca pressione all'avversario.

2x Sorin, Lord of Innistrad
a mio avviso il miglior planeswalker per questo mazzo: si autoprotegge con vampiri lifelink e genera il famoso emblema...


LANDS

Ho sinceramente bisogno di aiuto per la manabase.



Una questione a sé: il vantaggio carte

Junk Tokens riesce a operare un certo vantaggio carte essenzialmente grazie al flashback di Lingering Souls e a Sorin, Lord of Innistrad. Certo, esiste anche il vantaggio carte virtuale operato dal mini-sweeper Zealous Persecution, ma è trascurabile. Junk Tokens è un mazzo che non pesca e mi chiedo se esista o meno qualche altro modo per potenziare il vantaggio carte. Alcune liste Standard e Modern utilizzano Garruk, Primal Hunter per sopperire questa mancanza, tuttavia il CC5 e i tre mana specifici verdi non mi garbano molto... Opinioni a riguardo?



Ecco, questo è tutto.

Augurandomi di essere stato esaustivo saluto e ringrazio




K.
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MessaggioInviato: dom 20 gen 2013, 23:38 
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Iscritto il: dom 29 giu 2008, 12:27
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Nickname Cockatrice: Fuzzle
Ciao! L'idea mi piace, visto che BW Tokens era (non so adesso, è un po' che non ne vedo in giro) competitivo, mi sembra più che possibile una versione BGW,contando che hai accesso a carte niente male. Adesso sto scrivendo a freddo, magari riuscirò a fare qualche considerazione migliore dopo avere testato un po' il mazzo.

[card]Inquisition of Kozilek[/card]
Non la toglierei, è l'unico modo che hai,almeno di main, per contrattare le giocate dell'oppo che non coinvolgono i permanenti. Per quanto riguarda il problema del costo di mana, mi sa che l'unica è spararsi due danni di shockland di primo turno per poter pagare i vari costi GW di secondo.

[card]Birds of Paradise[/card]
Non giocando fetch è preferibile a [card]Deathrite Shaman[/card], però in un tricolore mi sembra preferibile affidarsi alle fetch per fixare il mana, per cui lo sciamano potrebbe rappresentare una soluzione di main a UR storm, nel caso passi dal cimitero, ed a Burn. Approfondirò la faccenda della manabase dopo.

[card]Path to Exile[/card]
Sei sicuro del 4x? Giochi anche 4x di decay, secondo me si potrebbe limare una copia, forse anche 2. Anche perchè per le creature più piccole puoi usare decay, per i mucconi hai anche Selesnya charm.

[card]Midnight Haunting[/card]
Perchè non [card]Raise the Alarm[/card]? Sebbene tu abbia la curva già piuttosto intasata intorno al 2, mi sembra comunque meglio perchè costa meno, il volare delle pedine di Midnight Haunting non mi sembra troppo rilevante. Di un altro vantaggio di Raise the Alarm parlerò più avanti

[card]Call of the Conclave[/card]
A me piace, un body un po' più grosso può sempre fare comodo. E non va sotto a [card]Pyroclasm[/card]

Reparto lande.
[card]Gavony Township[/card]
In questo mazzo sembra una bomba allucinante. Sarebbe da sola una ragione per mettere il verde IMHO.

In generale mi sembra che servano le fetch. Una quantità che vari da 6 a 8.E' importante partire con terra-dork o terra scartino, cosa che nè [card]Sunpetal Grove[/card],nè [card]Isolated Chapel[/card], nè [card]Woodland Cemetery[/card], nè le terre utility incolore ti permettono di fare. Con le fetch ha anche senso giocare le basiche, visto che così è difficile che ti arrivino quando servono.E' anche una combinazione di colori fortunata, ha tutte le fetch dei colori giusti.
Un'idea sarebbe:
4 [card]Verdant Catacombs[/card]
4 [card]Marsh flats[/card]
2 [card]Overgrown Tomb[/card]
2 [card]Temple Garden[/card]
1 [card]Godless Shrine[/card]
2 [card]Gavony Township[/card]
1 [card]Vault of the Archangel[/card]
2 [card]Forest[/card]
2 [card]Plains[/card]
1 [card]Swamp[/card]
1 [card]Sunpetal Grove[/card]

Qua ho dato la precedenza al verde piuttosto che al nero, per averlo disponibile appena possibile per giocare i Birds of Paradise. Con 8 fetch il Deathrite shaman diventerebbe affidabile come dork, per cui si potrebbe bilanciare di più il nero con il verde, dato che il costo del DRS è ibrido.

Card Advantage & Idee malate
Parto dicendo che un mio amico ha buildato un junk che abusa [card]Isochron Scepter[/card] e, guardando la tua lista, mi sono detto "oh, ma guarda quante belle spells a costo <=2 che gioca :-o ". Da qui arriva questa idea, che può benissimo essere una porcata, perchè non l'ho ancora testata, di inserire un 4x di scettro. D'accordo, è vulnerabile a decay e pulse, però permette giocate spanate, insieme a path, decay o ad un generatore di token qualunque. Anche per questo avevo suggerito Raise the alarm, perchè è un'altra spell imprintabile. Sulla carta se scende è una bomba, però è decisamente da testare, perchè in caso ti distruggano lo scettro hai appena fatto un 1x2.

Spero di essere stato utile!
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MessaggioInviato: lun 21 gen 2013, 11:27 
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Iscritto il: dom 20 gen 2013, 13:16
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Ciao Thrasher,

innanzi tutto ti ringrazio per il feedbak, le idee che proponi sono molto interessanti.

Prima però la nota dolente: il mio budget è purtroppo abbastanza limitato. Sto attraversando un periodo di ristrettezze economiche e già recuperare gli Abrupt e le shockland mi è costato il sacrificio di un bel mazzetto di carte che ho portato al rivenditore di Magic locale... Ovviamente lo scambio è stato svantaggioso per me, ma qualcosa ho recuperato.
Le fetch quindi sono decisamente inarrivabili! Per il Deathrite qualcosa potrei fare, ma senza fetch lo vedo abbastanza inutile.

Tuttavia, fingiamo che tutto questo non sia vero e che io possa disporre della manabase che più mi aggrada: la questione che mi piacerebbe porti è un'altra.

La tua idea dello [card]Isochron Scepter[/card] mi garba molto, va da se che, come giustamente fai notare, lo Scettro entra in sinergia con gli istant a CC2 o meno... Quindi fuori [card]Midnight Haunting[/card] e dentro [card]Rise the Alarm[/card], direi almeno in 3x (perdo l'evasività ma con lo Scettro guadagno in vantaggio carte). Circa lo Scettro stesso, 4x mi sembrerebbe un po' eccessivo, io metterei anche questo in 3x.
A questi punti esaminiamo la curva del mana: tralasciando gli starter i costi di lancio si concentrano quasi tutti sul 2, come notavi anche tu. La domanda quindi è: hanno senso i mana dork in tali condizioni? Vero, stabilizzano il mana e al terzo turno mi permettono di giocare 2 carte a CC2, ma non converrebbe allora inserire qualcosa di più consistente? Insomma, se non vengono debitamente sfruttati all'inizio e topdeckati sono pessimi, perché metterli? A questi punti mi garberebbe orientarmi ancora una volta su una partenza "anti" e su una build un po' più control (o distruption): non dico di mettere 8 scartini, però che so, qualche altra removal a CC1 tipo (sparo a caso) [card]Tragic Slip[/card], giusto per essere quasi certi di rompere la partenza dell'avversario al primo turno e partire poi aggressivi di secondo. Che ne pensi?


Ciao e ancora grazie!
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MessaggioInviato: lun 21 gen 2013, 15:34 
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Iscritto il: dom 29 giu 2008, 12:27
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Ho testato un po' il mazzo. Così com'è mi sembra necessiti ancora di un po' di lavoro, perchè tende ad inchiodarsi o a non essere abbastanza incisivo, ma la base c'è.

Dopo le prime partite mi sono accorto di un paio di cose:
-Terre, 22,con 3/4 incolori, sono poche per un mazzo che chiede così tanto in fatto di colore. Per adesso sono salito a 23, ma sulla manabase penso di doverci lavorare ancora un po', sto provando a limare le fetch, ne gioco solo 4.

-Path to Exile è parecchio ridondante, ho provato un 4x che non mi ha soddisfatto, perchè invece di fare tokens avevo solo rimozioni in mano.

-Call of the conclave di per sè non è male, però in un mazzo dove è importante fare vantaggio permanenti con le pedine un 1x1 non è così conveniente. Non va neanche su scettro perchè è sorcery. Lo scarterei, a meno di inserire un "populate engine", nel qual caso sarebbe un buon bersaglio per l'abilità.

-Mana dorks per adesso non ne ho messi, però visto che il mazzo si è rivelato più mana hungry di quanto pensassi potrei riconsiderarli.

-[card]Honor of the Pure[/card] l'ho inserito in 3x, anche se per questo ho dovuto limare le Zealous persecution, che vorrei giocare

-[card]Spectral Procession[/card] richiede parecchio mana bianco, ma è un 3x1, penso valga la pena almeno il 3x

-[card]Windbrisk Heights[/card] non è male, voglio ancora provarla bene, ha del potenziale, ma con tutte le rimozioni che ci sono in giro, non sempre è facile tenere giù almeno 3 creature, specie se si è rallentati da una terra che entra tappata.

Adesso sono un po' di fretta, poi magari stasera provo a giocarlo ancora e a provare il tutto :-)
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MessaggioInviato: lun 21 gen 2013, 21:16 
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Io mi trovo nelle condizioni di non poter testare online, quindi ti ringrazio anche per questo "servizio"...

Da quello che scrivi mi sembra di capire che alla fine l'unica soluzione valida è quella di puntare tutto sull'aggro tralasciando la "via intermedia" che mi sarebbe piaciuto seguire... Insomma, meno removal a favore di una race più alta, o perlomeno che sfondi con i numeri: un mazzo più inquadrato nella sua tipologia.

[card]Spectral Procession[/card], per quanto sia un 3 x 1 di tutto rispetto non mi è mai garbata per quel triplo mana bianco...
Per il resto, se la strada migliore da seguire è quella dei grandi numeri piuttosto che creature di presenza, togliere [card]Call of the Conclave[/card] ci sta. Però fammi capire, hai aggiunto anche 3 [card]Honor of the Pure[/card] oltre ai 4 [card]Intangible Virtue[/card]?
La strada del Populate ci può anche stare, però è un altro mazzo. Io avevo pensato a una build con la banalissima combo da t2 [card]Wayfaring Temple[/card] + [card]Precinct Captain[/card], il tutto condito da una buona dose di [card]Rancor[/card]... Però alla fne mi è sembrata una vera c*****a, troppo macchinoso.

[card]Windbrisk Heights[/card] non complica ancora di più la vita?
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MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 16:11 
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La strada dell'aggro non è l'unica, mi sono messo a cercare qualcosa e ho trovato roba piuttosto simpatica :-D

Ho aggiornato un po' la lista e fatto qualche altro test, mi è sembrato che funzionasse parecchio meglio.
Ho impostato la manabase un po' più sul bianco per poter giocare Spectral procession in 2x, se proprio non ti piace puoi tornare a giocare Midnight Haunting,comunque mi sembra importante avere una quantità minima di generatori di pedine. Nell'ultima lista che ho testato ne giocavo 15.

Honor of the pure l'ho messo perchè 4 Intangible virtue sono difficili da vedere con costanza, e,contando che il mazzo mira a sfruttare il vantaggio numerico, è importante avere un modo per farlo. Così tra Virtue,Honor,Gavony Township e Sorin ho 11 carte che pompano le pedine, che mi sembra dia una buona possibilità di vederne almeno uno.

Windbrisk Heights l'ho trovata un po' un chiodo, il fatto che entri tappata è un drawback non da poco, e sono riuscito poche volte a giocare la spell "impressa"

Ho tolto anche scettro,perchè non avevo abbastanza carte per supportarlo, spesso mi rimaneva in mano senza fare niente.

Per quanto riguarda le carte che ho trovato:

[card]Glare of the Subdual[/card] mi piace parecchio. Praticamente equipara le nostre pedine a qualunque creatura presente sul field dell'avversario, il che può essere parecchio utile se stiamo affrontando un emrakul che ha tanta voglia di fare colazione con i nostri permanenti :-D E' anche parecchio utile contro Jund, mazzo che è praticamente ovunque. L'unico problema è il cmc=4, che ho tentato di risolvere tornando a giocare i 4 manadork+22 terre.

Ho considerato,ma non ancora provato [card]Ensnaring Bridge[/card], che, con in gioco solo pedine 1/1 o poco più grandi, può essere effettivamente un effetto one-sided.

Così si ha un po' più di controllo del board, mi sembra, e, con giù sia Glare of the Subdual che Sorin, molto spesso mi sono ritrovato a guadagnare abbastanza tempo per usare la finisher del PW.
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MessaggioInviato: mer 23 gen 2013, 10:52 
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Non è che [card]Spectral Procession[/card] non mi piaccia, anzi... Però in un tricolore la vedo un possibile chiodo con i suoi 3 mana bianchi. A questo punto forse è davvero meglio [card]Midnight Haunting[/card]: ha un costo decisamente più abbordabile ed è istant, cosa che non sottovaluterei... [card]Glare of Subdual[/card] suggerisce parecchi tricks ma a mio avviso è un po' troppo costosa. Vero che in curva a 4 ho poco e niente, ma non mi convince del tutto (per quanto sia certo rompa parecchio le palle a Emrakul). L'idea di [card]Esnaring Bridge[/card] invece sembra interessante, ma non trovi che entri in diretto conflitto con tutti gli effetti anthem che ci sono nel mazzo? Non sarebbe meglio allora qualcosa di meno simmetrico, come una sana [card]Ghostly Prison[/card]?

Ricapitolando, quello che è emerso di certo dai tuoi test, al di là delle semplici sperimentazioni, è che è importante puntare all' X x 1, ovvero a sfruttare il card advantage intrinseco ai genera pedine. Quindi [card]Rise the Alarm[/card] sembra vincere su [card]Call of the Conclave[/card] e [card]Midnight Haunting[/card] sembra meritarsi un posto nel mazzo... Cio nonostante continuo a chiedermi se aggiungere anche 3 [card]Honor of the Pure[/card] non sia un tantino ridondante. Ok che è necessario vedere gli effetti anthem, ma così non si rischia di pescarne davvero troppi?

Come ti sei poi trovato con [card]Inquisition of Kozilek[/card]? Te lo chiedo perché, visto che il mazzo va orientandosi sempre più al bianco forse una soluzione a parecchie rotture potrebbe essere quella di affiancare al mana dork qualcosa come [card]Soul Attendant[/card], come starter. Le ragioni? Si inserisce decisamente meglio in curva non costringendo a un'apertura verde-nera per poi virare per forza al bianco il secondo turno, con [card]Honor of the Pure[/card] ha la possibilità di diventare qualcosina di più di un semplice 1/1, permette di recuperare i punti vita persi con le shockland nei primi turni, (e con i vari 2x1 dei token generator i punti vita possono essere di più) e infine si può utilizzare come chump blocker... Che ne pensi?
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MessaggioInviato: sab 26 gen 2013, 11:09 
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Scusa per la risposta un po' in ritardo, ma sono un in periodo esami,brutta roba :-u

Ensnaring bridge è quasi sempre asimmetrico, e comunque la scelta di quanto renderlo simmetrico rimane a noi. Mi spiego, se hai una carta in mano e non hai un effetto anthem, puoi attaccare, giocare la carta che hai in mano e rimanere a mano vuota. Così facendo l'effetto sarà totalmente asimmetrico. Se invece hai un effetto anthem, facendo la stessa cosa, ma con due carte, l'effetto sarà comunque asimmetrico, perchè l'oppo potrà attaccare solo con creature con forza 1(salvo exalted), e che quindi bloccherai facilmente con le 2/2.

Per quanto riguarda gli effetti anthem, io in genere voglio vederne almeno uno durante la partita. averne solo 4 rende la cosa piuttosto difficile, per cui sto provando a giocarne quantità che variano da 6 a 8.E' difficile trovarne più di due, giocandone 6.

Sulla IoK non so ancora, a volte la butterei nel cesso, a volte salva le partite. Forse il giusto compromesso sarebbe portarla di side. Non mi piace particolarmene Soul Attendant,però si può provare,bisogna vedere quanto effettivamente il mazzo possa sfruttare il guadagno di punti vita.
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MessaggioInviato: sab 26 gen 2013, 21:56 
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Eh già, questo è periodo d'esami, quando andavo all'università in effetti era una bella menata...

Conosco abbastanza bene [card]Esnaring Bridge[/card], e in effetti è indiscutibile che si possa controllare chi può attaccare e chi no bilanciando le carte in mano... Tuttavia trovo meno macchinoso l'utilizzo di [card]Ghostly Prison[/card] (lo dico sulla "teoria", perché non ho mai testato niente di tutto ciò): si mette in gioco e non ci si pensa più (ovvio che se l'avversario ha mana sufficiente può attaccare lo stesso).

Neanche io amo tantissimo [card]Soul Attendant[/card], ma non saprei cos'altro mettere come drop a 1 se si sceglie partenza verde o bianca... L'unica altra carta che mi viene in mente è [card]Doomed Traveler[/card].


Ascolta, tu giochi mica anche Legacy? Non voglio andare troppo OT (verrei subitaneamente ripreso dai moderatori), ma devi sapere che io gioco solo for fun con un piccolo gruppo di amici. Formalmente giochiamo Legacy, ma si tratta di un Legacy abbastanza budget (non circola nessuna vera bomba) con un meta molto, molto vicino a Modern (ecco perché ho postato in questa sezione). Il fatto è che ho deciso di investire qualche soldo in shockland (le vere dual sono un sogno) e quindi sto portando avanti due build GWB completamente diverse: una è questa, ovvero un Junk Tokens (un mazzo modern) l'altra un GWB decisamente più control, sulla falsariga di Nic Fit con Zenith verdi + tool box di creature... Insomma, se avessi voglia di darmi qualche consiglio in proposito potrei aprire un topic nella sezione adatta di Legacy, tutto qua!
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