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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: gio 19 feb 2015, 23:25 
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@Mark con le carte che ha a disposizione BG (Thoughtseize/Inquisition, Decay, Melma, Lili) si riesce a giocarsela con la maggior parte dei mazzi, contro alcuni si rema in salita ma mi sembra una cosa normale visto l'elevato numero di deck. Aiuta certamente cercare di leggere il meta, se so che ho buone probabilità di incontrare le 'mie nemesi' cambio mazzo o se decido di portarlo lo faccio con la consapevole del rischio e lo accetto. Se vuoi equilibrio a prescindere gioca con 2 intro pack.
Certamente BG è un'ottima combinazione di colori e tra le poche(forse unica) ad avere una buona stabilità.

Tornando al perno della discussione, il blu, concordo abbastanza su tutta la linea con il discorso di Beldin.
Ricorderei solo un'altra carta che non è ancora stata menzionata ma che è senza ombra di dubbio Shadow of Doubt ahaha battuta terribile ma non ho resistito, scusatemi. vado a inginocchiarmi sui ceci.
Sul serio, come potete dimenticarvi di Mr Snapcaster Mage? il blu tutto sommato carte buone ne ha, pensate al bianco, cos'ha oltre sentiero e se vogliamo Baneslayer Angel e Restoration Angel? Anime Indugianti?! Dai! Salvo ottime carte di side non ha veramente nulla!

Ok, resta il fatto che anche con queste buone carte il control puro stenta a spiccare nel modern, è un dato di fatto. Però correi ricordare una cosa, solo che due/tre anni fa avevamo un meta dominato in maniera assoluta da jund, con qualche uwr e poco altro se non sbaglio. Un meta terribile, era frustrante avere a che fare con solo una manciata di mazzi e se non giocavi jund partivi già in svantaggio, ora abbiamo un formato che nonostante tutto definirei divertente, non ce la si può giocare alla pari con proprio tutti i mazzi ma su un numero discreto di turni il numero di mazzi ostici che si incontrano sono la minoranza e questi a loro volta incontreranno altri mazzi ostici per loro e questo porta tutto sommato un discreto equilibrio nel formato.

Detto questo, se si prende magic e in questo caso modern come uno 'sport' in cui bisogna vincere e basta (sicuramente il punto di vista della maggior parte dei pro tra cui il frustrato Da Rosa) OK il modern è un formato sbagliato e non merita di esistere, se lo si prende come un gioco, competitivo certo, ma pur sempre un gioco, posso assicurarvi che il formato è piuttosto divertente anche senza control. Di sicuro, quando tra qualche tempo la wizzy renderà abbordabile il control nel modern ci saranno altrettanti giocatori che si lamenteranno del meta ma queste sono solo stupide congetture.
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: gio 19 feb 2015, 23:49 
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Iscritto il: mer 11 feb 2015, 16:27
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EH si lamenterà dei control, dipende come sarà il meta... qui si parla di rendere control decente o metti roba a livello di splinter twin che to pne fà ma non è onnipresente anzi, (toh metti roba tipo 1 ogni 2 top)

2/3 anni fà ho spiegato quegli uwr control nel post precendente, son control fino a un certo punto, tantà che chiudono solo a danni con botti, ci cambi si e no 5/6 carte e puoi già considerarlo midrange, resta control appena appena solo perchè tenendo al minimo le creature (only snapcaster) non si riesce a impostare una strategia definibile come aggressiva e gioca un paio di carte propio da control (sphinx revelation) ma niente più, difatto la buil è quasi da midrange

BG è squilibrato perchè difatto è legacy, manca solo tourach e sciamano, il resto c'è tutto, rubapenseri, abrupt e liliana...
Blu al contrario, ha poco, snapcaster certamente è un'ottima carta, ma ogni colore ha qualcosa... col blu tanto per dire, non ci sono buoni hardcounter (si criptico è forte, ma costa 4!!), non ha buone manipolazioni (io per ultimo vorrei brainstorm, ma preordain non mi sembra così sgravo da meritare il ban) e non ha vantaggi carte cc accessibili, c'è solo sphinx che già ti obbliga 2 colori..Tanto per dire, 2 carte ancestral vision e fact or fiction sarebbero carte che risolleverebbero contro e sono sicuro che non lo renderebbero sgravo

Biaco nn ha carte forti, beh, esiste Death&Taxes e credo di aver detto tutto^^ guarda livello carte blu e carte bianche, il bianco è sicuramente meglio, se contiamo che W offre sempre per natura ottime side-card
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: gio 19 feb 2015, 23:56 
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Iscritto il: dom 7 nov 2010, 15:21
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xXMarco ha scritto:
Beh sia chiaro che i miei post sono scritti da me che odio i mirror match nella maniera più categorica possibile, e anche le partite tutte uguali, e anche io gioco combo e non control, e piuttosto di control, comunque starei sul tempo o midrange...

Detto ciò dico anche che io modern non lo gioco, lo seguo solo un pochettino (ci guardo le top, faccio qualche partita online ma niente di serio), quindi comunque se il formate è brutto non me ne può fregar di meno :D :D

Comunque sia control appunto mi piace il termine "arranca" e infatti arranca propio tanto, propio perchè gli mancano dei pezzi, cioè o lo fai lock, che però fisicamente non esistono le carte, o lo fai control più "normale" nel quale come detto manca manipolazione... UWR control lì che facevano top me li ricordo, però comunque anche lì siamo al limitare del control, cioè quel mazzo lì difatto non è un controllone con risposte + chiusura, ma in realtà chiudeva passando dalla fase di attacco, usando removal che si trasformavano in chuisure sparandole in faccio anche (nn era raro dopo pulito il campo, tirare snap + botto e chuidere magari con altro botto + attacco), tuttavia resta controlo e non midrange, perchè solo non ha una buona strategia aggressiva che potrebbe applicare ma difatti guarda, propio nella top che mi hai linkato, il primo deck, cambiano pochissime carte nella main e già si chiama midrange...questo per far capire che lì controllo fino a un certo punto...

delle persone comunque che mi tai parlando io non so cosa dirti io parlo totalmente in generale...

Poi comunque il modern sento che a molti piace solo come unica cosa fattibile dopo legacy, legacy è considerato secondo me più bello solo che ahimè è inaccessibile, in modern appunto è facile montarsi un unfai per pochi spiccioli e fare torneini avendo possibilità di vincere qualcosa

è vero che uwr control e midrange hanno sempre avuto parecchie carte in comune, ma quello che sul sito che ho linkato e al primo posto chiamano midrange è un UWR Control a tutti gli effetti, ha solo limato 4 slot per poterci mettere 4 creature in più in tutto, un mazzo da 26 lande che fa terra passo e gioca tutto nel turno dell'oppio a me pare proprio un controllo, contando anche 3 tettoniche per fare n po' di land denial. E' vero che si discosta dai controlli legacy, ma per via delle carte disponibili, il senso di quel mazzo era entrare in attrition war con l'avversario e guadagnare un po' di vantaggio a ogni mossa in modo tale che a un certo punto, grazie ai cantrip e a sphinx revelation, ci si trovava a meno piena e con l'oppo a board vuoto e 2 carte in mano. E allora si vinceva di botti e colonnati, o nelle liste che lo giocavano alani o elspeth e poi keranos.

Io non sono d'accordo sul fatto che sia NECESSARIA la manipolazione per fare controllo (intendo che è uno dei modi ma non l'unico), basterebbe la possibilità di pescare carte in maniera consistente con opzioni che non possano andare anche in midrannge o combo come punto le ultime due carte bannate. Per questo ancestral vision andrebbe bene, oppure stampare qualche altro cantrip utile tipo electrolyze a costo basso in modo che si possa fare qualcosa sul board come una rimozione e pescare. La manipolazione estrema che consentono brainstorm o cappa o jace è un modo molto efficace ma onestamente io preferirei in modern un'altra via, come appunto quella che permettevano questi mazzi (o ancor di più 4color teachings con 26 lande e di 34 spell 22-23 che cantrippavano.....) e che adesso ahimè è poco efficace
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: ven 20 feb 2015, 0:38 
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Iscritto il: mer 11 feb 2015, 16:27
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Nickname Cockatrice: Gandalf95
Beh qui si và su sottigliezze di definizione e si vede che tu lo definisci in modo diverso ;* ma comunque io non lo considero certamente control al 100% anzi la prima io lo vedo più come midrange... difatto la prima lista, si gioca sphinx, ma comunque la race da midrange la può fare benissimo..guarda abzan midrange e UB control in t2, e vedi a quale assomiglia di più..c'è solo sphinx da control, il resta ha tutte carte che possono facilmente passare a una strategia aggressiva, removal per bloccanti, botti, race e appunto faglia tettonica, che è carta da aggro o midrange(guarda anche legacy wasta NON è una carta da control). Il primo è sicuramente un midrange, di controllo appunto ha solo le sphinx..

Tanto per farti capire la differenza, prendi stoneblade e UW miracle (mazzi da modern nn ce ne sono non essendoci i control :P ), vs storm o show&tell o qualsivoglia combo...

Stoneblade si difende coi counter, ma a qualunque scappatoia fà race, tira il batterskull, picchia con snappi a fine turno e chi più ne ha più ne metta... UW miracle anche dopo 4000 turni, in cui l'oppo ormai è impossibile che vinca, lui comunque continua a starsene in difesa..Sono contro sneak&show e ho CB+cappa + drop 3/4, e io comunque difendo fino a quell'EOT in cui non ti faccio abbastanza angeli da ucciderti

Il primo mazzo della top che hai postato, io lo provai spesso online, sebbene sia un midrange comunque abbastanza verso il controllo, lui inEOT le bestie per far race le tira, e quando si riesce botti in faccia e snappi su botti per chiudere. Quel mazzo lì quando vuole chiudere, si mette in race, attacca e chiude! non è come un miracle che quando deve chiudere, comunque sta in difesa perchè fisicamente non può chiudere...Tanto per dirti, agli FNM dove gioco, ci sono parecchi miracle, e parecchi storm... quando c'è miracle ANT, ti assicuro che spessissimo vanno ai turni e sono gli ultimi a finire...se giochi/giocavi storm contro quell'UWR lì (quello midrange) sfido io andare ai turni, anche contando che ok, mazzi diversi e tutto quello che vuoi, ma sfido io andare ai turni (in formato comunque che è più lento!)

La differenza vera fra control e midrange è questa, la capacità di chiudere...gli altri mazzi della top linkata, sono definiti come control perchè quelli fanno molto più fatica a chiudere, gli snappi fanno molta meno race di cricca o restoration, i colonnati difatto richiedono mille mana, ecco che passare all'attaco è dura quando serve, ma appunto come detto, siamo sul limite sottile

Quindi il punto è, che in modern, se vuoi giocare control, devi passare da midrange, perchè control control non c'è, difatto esper control, non fà top, ma lo fanno mazzi che hanno pure botti invece che quelli che hanno removal e scarti del nero
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: ven 20 feb 2015, 11:08 
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Demonietto Provocatore

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Solo una piccola osservazione di sfuggita in merito al fatto che Nic Fit in legacy va considerato controllo... infatti in Modern un mazzo bello c'era, e guardacaso la wizard l'ha ucciso: Pod, l'unico mazzo che poteva manipolare e quindi giocare risposte. La wizard vuole che si giochi "a fare le domande", non "a trovare le risposte", è una scelta precisa.

Detto questo, mi pare che discutendo di controllo stiamo andando un po' OT: la questione era se e quanto il risultato di un match sia deciso dal pairings/dal topdeck. Ognuno ovviamente fa valutazioni diverse, anche in base ai gusti. PV ragiona "da pro che vorrebbe giocare a scacchi" (mi piace questa definizione che gli è stata data), io concordo con le sue osservazioni ma partendo da un punto di vista completamente diverso: a me piace interagire con l'avversario, se la differenza tra Legacy e Modern fosse "soltanto" che in un formato si interagisce più con la pila, nell'altro più con il board, ci potrebbe stare. Personalmente però io trovo anche che in Modern ci siano molti, per me troppi, matchup in cui si interagisce troppo poco; valutazione ovviamente soggettiva.
Altri cercano altre cose in questo gioco di figurine, e questo sicuramente influenza anche il giudizio overall sul formato.


Diego C ha scritto:
"Un cuba libre" "Troppo ghiaccio, mulligo"

ziovec ha scritto:
A noi piacciono le brainstorm

Der_Wolf ha scritto:
Chi parte a cazzo duro mi infastidisce nel profondo. Se vuole giocarsela al 50% vada ai campionati mondiali di testa o croce
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: ven 20 feb 2015, 11:36 
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Nickname Cockatrice: Gandalf95
talpa ha scritto:
Personalmente però io trovo anche che in Modern ci siano molti, per me troppi, matchup in cui si interagisce troppo poco; valutazione ovviamente soggettiva.


E' appunto per questo che discutevamo del fatto che non si può fare un controllo...se si potesse creare un controllo, la possibilità di interazione sarebbe data pienamente, e inoltre, sarebbe risolto il problema dei 2000 unfair, lasciando solo quelli che effettivamente sono mazzi seri e solidi che non vincono solo di turbochiappa... se vai control vs mazzo strambo, se entrambi devono schippare uguale tanto vale portare il mazzo strambo... se vai contro controllo e tu deci schippare mentre lui, con tutto quelle che pesca, deve solo saper giocare e/o non sfigare troppo, allora ci pensi 2 volte a portare il turbochiappa...Il punto è, se tanto devi sculare, di sicuro non vai a portare controllo...(fermorestando che non si può montare perchè mancano pezzi)

Appunto spiegavo che quei vecchi uwr control, erano parecchio verso il midragen, anzi alcuni erano propio midrange..

PS: Nic Fit tenendo conto del formato, può benissimo essere considerato un controllo, perchè è lentissimo e ci mette tanto a chiudere anche DOPO ESSER ANDATO IN VANTAGGIO... ecco perchè le prende di santa ragione da combo, gli fai scartare 3 carte, ma comunque non chiudi e quindi ti scomba lo stesso...Io spesso quando lo giocavo, andavo ai turno dopo comunque aver partite già, vinte... Messo in modern magari si potrebbe considerare un midrange, data velocità del formato, in legacy è più difficile...(ricordo contro D&T, pernicie in campo, punishing loop e thrun, per vinta è vinta, però non è una cosa così immediata,se nn ha board vuoto e mano vuota quindi attacchi con thrun) il discorso è che nn ha niente di aggressivo ma solo risposte (per dire le creature, veteran ovviamente per andare in vantaggio lande, eternal witness, lo snapcaster verde, melma anti grave, thrun blocco per tutto, huntmaster e thragtusk doppi bloccanti + gainlife, e poi c'era l'1x CC6 che serviva per chiudere....come vedi una chiusura, 2 con PF, e il resto difesa)Nota addirittura la TOTALE assenza di fulmine


Ultima modifica di xXMarco il ven 20 feb 2015, 11:49, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: ven 20 feb 2015, 11:44 
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Iscritto il: mer 5 set 2012, 14:09
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scusate la nabbaggine, ma di controllo una volta non c'era UW tron?
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: ven 20 feb 2015, 11:53 
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Punctilious Titan

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Talpa, hai centrato in pieno il punto, pur avendo un parere sul Modern diverso dal mio: controllo nel formato si fa in maniera diversa rispetto ai due formati eternal (o agli altri due formati senza rotazione, dipende da come la si voglia porre), sul board piuttosto che sulla pila. Questo può piacere o non piacere, e qui si scivola nel gusto, ma non è "meglio" o "peggio": il guaio è che molti confondono il diverso modo di fare controllo con il non farlo (per questo citavo Nic-Fit come controllo, incarnando perfettamente questa concezione).

Poi c'è il problema del modern, in cui controllo non riesce a gestire il timing delle rispsote; e su questo (e lo dico nelle vesti di uno cui non dispiace e che non lo vede un formato senza skill - come formato, non come singoli momenti del meta) anche concordo pienamente. Al momento, e da un po' di tempo, controllo arranca troppo per questo problema, rendendo combo ignobili e aggro spudoratamente spinti l'apice della catena alimentare. Ma:
- non è un problema intrinseco del formato
- non è un problema dipendente dall'assenza di counter e cantrip decenti
Insomma, non è un problema di "blu" (e lo dice uno che ha iniziato a giocare con il Vintage e il desiderio di fare terra passo per bloccare il gioco avversario): ricordo che un po' di tempo fa lessi non mi ricordo chi, che definiva il blu come il guardiano del gioco, avendo una funzione regolatrice, di controllo sugli altri colori. Il blu in Modern invece ha delle bombe (Snapcaster da solo varrebbe la pena di mantenere il colore), ma ha passato questa funzione, che è la sua tipica, ad altri colori, visto che il controllo si è spostato, come hai detto tu, dalla pila al board, dove altri colori sono più efficaci (in questo caso la triade WBG).

Quindi, riassumendo questo (inutile :D ) sproloquio, il problema del Modern è l'assenza di un controllo efficiente, ma questo è dovuto al fatto che non ha (al momento, ripeto, è un problema contingente) un modo efficace per gestire le proprie risorse. E' un problema di meta, non di formato.

@Sorolot: c'era WUR, c'era UW Tron, c'erano alcune liste di Pod (che secondo me andavano considerate come tali nel periodo tra le versioni più combo e quelle più aggro), ci sono state delle liste UW che sono state citate prima. C'è stato Esper, c'è stato qualche esperimento Mardu. I mazzi, come archetipi, sono esistiti ed esistono. Al momento hanno però difficoltà a tenere il passo.


"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Memories of the Time ha scritto:
Non potevano sputare dentro ai pacchetti invece di mettere questa rara? ^^
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: ven 20 feb 2015, 12:47 
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Eh il problema è propioche citi sporadiche top che appunto arrancano tantissimo.. io se voglio in modern ti posso portare combo che cala emrakul di terzo tramite pifferaio elfico, ma che fine vuoi che faccia?

Tanto per dirti controlli c'è Mononero anche, poi comunque UW/U tron forse è uno degli unici che vedo come controllo, e comunque il suo vantaggio carte lo faceva col 4x Sete di conoscienza, che non è effatto poco.. fra le altre liste nonc'è quasi nulla che sia porpio controllo, se parliamo di UWR e UW ci sono stati tentavi, ma se come unica conte di pescaggio usi sphinx e col blu controlli poco, ha poco senso, ed ecco che infatti UW e UWR ci sono stati quasi più Midrange che controllo

I controllo se vuoi come dici, fare controllo sul board, devi o farlo lock, e non ci sono lock seri da usare appunto, oppure lo fai risposte,che però non stà in piedi perchè manca card advantage/manipulation..

Poi dall'essere impossibile da fare all'essere montabile, sia chiaro che c'è una bella differenza! Ripeto che le carte ci sono anche per monoG aggro, che ha pure fatto top16a un GP, ma non vuol dire che ci siano carte per farlo competitivo...

BGW che dici aka junk, sì carte ci sono per farlo controllo ma manca un decente motore per trovare risposta o un qualche lock, l'unico è liliana ma da sola non basta, ecco per questo si fanno tutti midrange, perchè le carte per far eun buon midrange, al contrario di control ci sono

Che sia un problema del blu o no in effetti è relativo, certo io ho solo proposto la soluzione, sbanna ancestral vision, che i combo e aggro se ne fregano e telo usi solo control o forse midrange, però certo ci potrebbero essere soluzioni per far control fuori dal blu..per dire cappa, nella situazione del modern, potrebbe benissimo essere usata dai non blu, monoB control con cappa ci starebbe tutta, cappa non è una carta solo per i mazzi blu come tutti pensano(vedi nic fit)oppure bisogna metterci motori di vantaggio carte "virtuale" vedi punishing fire, anche scettro c'è peccato che grazie ad abrupt fà esattamente il contrario...

Quindi data la situazione, invece di giocare control, ha millemila volta più senso giocare midrange, perchè li puoi gestirtela senza dover manipolare/pescare/far vantaggio carte, in maniera particolare

Poi come detto son d'accordo con te, non è un problema dovuto all'assenza di cantrip, peschini e counter, MA il metterli sarebbe UNA FRA le soluzioni possibili.. fra le liste che hai messo l'unic che controllava propio era UW/U tron appunto, che difatto il card advantage lo aveva, pod può essere che alcune versioni fossero control, la carta in sè lo permetterebbe... Un control per essere definito tale, per me deve essere un mazzo che stia in difesa al 100% finè l'oppo non ha già perso il game da un po' e solo allora chiudere, al conrario di alcuni mazzi (come alcuni UWR) che semplicemente quando serve partono in race, c'è una bella differenza...
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: ven 20 feb 2015, 13:47 
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Iscritto il: dom 7 nov 2010, 15:21
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Cita:
Tanto per dirti controlli c'è Mononero anche, poi comunque UW/U tron forse è uno degli unici che vedo come controllo, e comunque il suo vantaggio carte lo faceva col 4x Sete di conoscienza, che non è effatto poco.. fra le altre liste nonc'è quasi nulla che sia porpio controllo, se parliamo di UWR e UW ci sono stati tentavi, ma se come unica conte di pescaggio usi sphinx e col blu controlli poco, ha poco senso, ed ecco che infatti UW e UWR ci sono stati quasi più Midrange che controllo

le fonti di pescaggio erano 4 Elettrolisi 4 Criptici 1-2 Ombra del dubbio 2 Think Twice 2 Sphinx, gli snapcaster che spesso riciclavano ste cose e pescavi e nel caso di 4color anche 4 esper charm gli Izzet charm che filtrano e i Teachings

fare cose come 2 danni o un counter E pescare è una fonte di pescaggio se fatta in maniera massiccia. il problema è che scartare a costo 1 in modern è più forte di risolvere il problema in pila o sul board a costo 2-4.......hai assolutamente ragione che Ancestral Vision andrebbe bene, già cappa è molto più rischiosa in quanto colorless e abusabile praticamente da qualsiasi archetipo

tra parentesi, faccio notare che il pro tour Born of the Gods Modern l'ha vinto UWR Control
Spoiler: show
Shaun McLaren - WUR Control
Pro Tour Born of the Gods - Modern - Top 8
View a sample hand of this deck
Download a .dek file for use in Magic Online

Main Deck
60 cards

3 Arid Mesa
4 Celestial Colonnade
2 Hallowed Fountain
2 Island
1 Mountain
1 Plains
1 Sacred Foundry
4 Scalding Tarn
2 Steam Vents
2 Sulfur Falls
4 Tectonic Edge
26 lands

4 Snapcaster Mage
1 Vendilion Clique
5 creatures

1 Anger of the Gods
3 Cryptic Command
3 Electrolyze
4 Lightning Bolt
4 Lightning Helix
4 Mana Leak
3 Path to Exile
2 Remand
1 Spell Snare
2 Sphinx's Revelation
27 other spells

2 Ajani Vengeant
2 planeswalkers

Sideboard
1 Anger of the Gods
1 Celestial Purge
1 Counterflux
1 Crucible of Worlds
1 Izzet Staticaster
1 Logic Knot
2 Porphyry Nodes
2 Relic of Progenitus
2 Stony Silence
1 Threads of Disloyalty
1 Timely Reinforcements
1 Wear // Tear
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: sab 21 feb 2015, 13:59 
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Iscritto il: sab 2 giu 2007, 12:34
Messaggi: 1492
domanda da uno che il modern sa a malapena che esiste.

Ma se il meta è 30% jund, 10% spari, 50% combo..... un mazzo control che ha più ammazzacreature che counter... come vince i pro tour ?

sempre, supponendo che il meta sia come sopra... metà dei game si risolvono a chi chiude prima al quarto ?

ciao


l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: sab 21 feb 2015, 14:20 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 21:10
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Località: Milano
ATTUALMENTE BANNATO
Nickname Cockatrice: Stinner
Dico la mia sul Modern: imho è un formato brutto perchè ci sono troppi combo.
Punto.
E combo è da sempre l'archetipo che ammazza il divertimento di questo gioco.
Poi, oh, magari sono antico io che rimpiango il 1994 con l'eterna lotta control vs. aggro e quei meravigliosi match control vs. control che spesso e volentieri producevano autentiche opere d'arte (chi dice che è un matchup noioso si metta il cuore in pace: non capirà mai nulla di Magic), non a caso anche Wiki apprezza :P
Poi arrivò il primo di questi mazzi degenerati (Squandered Resources aka Prosperous Bloom, PT Paris, 1997) e l'Età dell'Oro mori in quel momento.
Urlando.
:(


La vita è lotta
Emanuel Lasker
Immagine
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: sab 21 feb 2015, 15:35 
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Iscritto il: mer 11 feb 2015, 16:27
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Nickname Cockatrice: Gandalf95
@Prince: control si crea in base al meta, se il meta è peno di combo, verranno messi più counter che removal, mi pare ovvio, non è che un control per definizione deve avere più removal che counter... poi il problema è che in modern non ci sono counter servi per settare il reparto counter di un mazzo control, ed è propio qui che c'è il problema....

@Der_Wolf: non sono totalmente d'accordo su quello che hai detto, però evidenzia penso un aspetto del formato su riflettere...
Che ci siano troppi mazzo combo o simil-combo, in sè è abbastanza brutto, è vero, perchè come stile di gioco ammazza magic.. poi io comunque considero molto diverse un combo come scapeshift con uno tipo storm che fà un turno da 5/10 minuti.. però non sono d'accordo che combo rovina il meta...se tu quando giochi combo vai contro un mazzo che le risposte le ha, e magari comunque i combo non sono così tanti che MINIMO tutti i mazzi hanno una side decente contro, secondo me è un arricchimento al formato...

il problema del modern è che manca una risposta generica a questi mazzi, e buone difese, ecco perchè spopolano, visto che tu non puoi difenderti, tanto vale che fai anche tu come loro e speri semplicemente di chuidere prima..

Tanto per dirti, in legacy secondo me che ci sia storm e show&tell/omnishow, non lo vedo come una brutta cosa, perchè comunque lì c'è un determinato tipo di situazione ossia: a) moltissimi mazzi, per non dire tutti se vuoi giocare competitivo, hanno o counter o pali b) i combo sono quei 2/3 soliti, quindi tutti comunque la side ce l'hanno..
Questo crea partite comunque interattive, in cui non c'è praticamente mai (salvo rare eccezioni) il giochiamo facendo 2 solitari e vediamo chi finisce prima
Poi per control, giocare contro aggro o giocare contro combo non vedo in linea di massima, questa gran differenza, con tutti e 2 devi semplicemente startene in difesa e trovare le risposte giuste, finchè non sei abbastanza in vantaggio da chiudere...

Sul commento a chi non piace control vs control beh devi tener conto che comunque c'è chi non piace fare game così stancanti e snervanti, però difatto queste persone allora sanno che NON devono portare control, peòr è un gusto personale, come c'è a chi piace giocare aggro, chi combo e chi control, non per questo non ci capisce nulla di magic (so che si parla un po' così per scherzare, credo, però meglio far chiarezza non si sa mai)
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: sab 21 feb 2015, 16:10 
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Iscritto il: dom 13 gen 2008, 13:15
Messaggi: 1154
Eppure basterebbe così poco per rendere i controlli giocabili.

RIsposte uno-per-uno efficienti esistono già e sono compatibili con il power-level del formato, in ciascuno dei quattro colori giocabili. Spell Snare, Lightning Bolt, Path to Exile, i removal neri e via scalando ai cc2 e ai cc3, comprese Electrolyze e Esper Charm, fino a Cryptic Command.

E' Ancestral Vision a dovere essere sbannata.
Permetterebbe a chi vuole giocare controllo nel formato di avere un' "assicurazione" contro le altre strategie: si sospende al turno 1, si contiene l'avversario per quattro turni, si pesca 3 e da lì (piano piano) si porta a casa. E' uno scenario fattibile considerati:
1) I power-level dei mazzi proattivi,
2) La loro capacità di mettere in scacco l'opponent sin dal turno 3. La regola per Infect vale dal turno 1, con partite unidirezionali di "minaccio di ucciderti" e l'altro a chiudersi a riccio. In un certo senso vale anche per Burn e decisamente vale anche per Affinity.
3) La varianza intrinseca della carta, che pescata un turno troppo tardi letteralmente morta, a differenza di quanto faceva Treasure Cruise.

Non ci sono argomentazioni che tengano nè dimostrazioni concrete per tenerla bannata, se non l'approccio sbagliato mantenuto dalla (poco competente) Wizards nel gestire il Modern. Hanno portato avanti sin dall'inizio linee guida per il formato in cui cercavano di limitare al massimo la giocabilità di "combination decks" che potessero chiudere con consistenza di terzo e dei "control decks" che a loro avviso creavano partite non godute da una larga fetta dei giocatori. In realtà si basano su congetture, su dei "crederemmo che" e pure sul feeling di qualche pro che dice a naso che "sarebbe troppo forte". Il che non è una giustificazione rigorosa.

Quindi il problema alla radice è un pregiudizio nei confronti di certi archetipi proprio da parte di chi dovrebbe salvaguardare la viabilità di un numero di "filosofie di gioco" che assicurano divertimento (e dunque profitti) a più giocatori possibili.
Bannano carte stampate tre mesi prima accorgendosi di avere pisciato fuori dal vaso, e rivelando come (per loro stessa ammissione) le carte progettate per Standard non vengano considerate e testate in profondità anche per i formati Eternal.
Bannano Pod solo dopo tre anni, nonostante la dichiarazione di limitare, tra le altre cose, qualunque capacità di tutoraggio continuo (motivo per il ban di Mistica, Zenith e pure di Survival+ Mistico in Legacy).

L'unica meccanica che renderebbe Ancestral Vision troppo randomica sarebbe Cascade. L'unica carta con Cascade giocabile è finita sulla banlist un anno fa e Shardless Agent non è legale. Ovviamente potrebbe sorgere qualche brew con Ardent Plea, Violent Outburst o persino Bituminous Blast, ma sarebbe subottimale più probabilmente che no.

Risultato? La regola del terzo turno è effettivamente rispettata, ma paradossalmente c'è un surplus di "mine vaganti" (molti anche costruiti su un'alta varianza, tipo Amulet Bloom) come conseguenza di un solo mazzo regolatore competitivo. E meno male che la prima ondata di ban post-PT Philadelphia fu in reazione al dominio dei combo in top8, segando Preordain, Ponder, Blazing Shoal...

E' una barzelletta da una prospettiva di coerenza ed è l'ennesima dimostrazione che non pongono sufficiente cura nè nel cercare di capire le cause-conseguenze dentro il formato nè nel garantire un "ecosistema" che sia equilibrato in parti più uguali possibile a chi vuole controllare, aggrare e scombare. Vanno avanti a voce del popolo (a volte) e a naso (più spesso).

Forse perchè anche loro stanno perdendo interesse, piano piano, e la diminuzione di GP di Modern (mi pare) potrebbe essere un segno. A tutti effetti è un formato troppo complesso per dei tagli "frettolosi" e dato il card pool ci sono troppe cose pronte a saltare fuori dal vaso di Pandora ogni volta.

Eppure, nonostante tutto, Ancestral Vision è troppo "pericolosa".
Faeries sarebbe giocabile, UWr, Esper e UW pure senza dovere agonizzare dal turno 1 al turno 23. Tron, Infect e Affinity hanno le mani autowin?
Perchè non facilitare anche le mani autowin "virtuali" per i controlli, ovvero quando riescono a raggiungere un gap incolmabile di risorse?
Ad ora l'unica spell che fa vantaggio carte in modo efficiente è Thirst for Knowledge, che però implica restrizioni nel modo di buildare il mazzo.

Tra l'altro: sbannare Vision destituisce BGx dal trono dal mazzo fair. Ma riporta anche in auge Merfolk, GW e altri mazzi fair con buoni matchup contro le isole (persino Soul Sister buildato in un certo modo). Più mazzi fair, più contentezza, odio incidentale verso i mazzi lineari, tutti più contenti...?

Invece bisogna continuare a fare Colonnato tappato mentre l'altro mette mille mostri sul tavolo. La meritocrazia del card pool....
A proposito, la giustificazione per cui un mazzo può fare due mana di primo *consistentemente* con Mox Opal e tutto il resto del formato no (visto che non c'è Chrome Mox) qual è?

Boh.


Cita:
la vita è come la scala di un pollaio troppo corta x essere così piena di merda


Ultima modifica di Picelli89 il sab 21 feb 2015, 16:35, modificato 4 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [TRADUZIONE] Il problema del Modern, Paulo Vitor Damo da
MessaggioInviato: sab 21 feb 2015, 16:24 
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Punctilious Titan

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Sottoscrivo quanto detto da Picelli, e in effetti anche quando affermato da Der_Wolf (non sulla parte dei gusti che in quanto tale è opinabile, ma perché c'è troppa facilità nell'assemblare combo, proprio perché manca controllo). Le risposte ci sono, non saranno magnifiche ma sono adeguate al power level del formato (che è progettato per avere opzioni risolutive - in media - non prima del terzo turno, e per non avere risposte a cc0, oltre che per evitare trick che rallentino troppo il gioco da cui l'inutilità di invocare Cappa, perché è bannata a prescindere dal suo power level). E' la possibilità di gestirle con il giusto tempismo che manca.

Prince, riguardo la tua domanda, in modern "spari" fa comunque molto affidamento sulle creature, inoltre è un match up che raddrizzi non necessariamente con risposte a velocità instant (tanto per citare, Kor Firewalker credo sia una delle più diffuse repliche a burn); e anche molti combo passano per creature (twin sopra ogni altra cosa). Inoltre, l'hand control in modern ha esattamente le stesse possibilità che negli altri formati (manca tourach, ma anche quello non è che sia giocatissimo se non in shell appositamente pensate per gestire il doppio mana nero, che non sono così frequenti anche se per questioni di fragilità della mana base). Per l'appunto, control si setta a seconda del meta in cui si inserisce, e in modern tende a passare dal board (sia come minacce che come risposte).


"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Memories of the Time ha scritto:
Non potevano sputare dentro ai pacchetti invece di mettere questa rara? ^^
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