Ragazzi scusate, ma premettendo che falsificare roba è male, continuo a leggere gente che dice che se una dual costa 70€ è perchè la gente è disposta ad acquistarla a 70€.

Vero, ma se questa cosa dei cinesi servisse come impulso per la WotC per ristampare staples che hanno raggiunto cifre esorbitanti, magari in ulteriori Modern Masters ed eventuali Legacy e Vintage Masters (che quindi non andrebbero ad intaccare gli altri formati) vi farebbe schifo?

Voglio dire, come è più volte stato espresso anche in questo thread, il valore "collezionistico" delle carte non varierebbe: il Mare Sotterraneo beta ereditato dal nonno manterrà il suo valore (più o meno) mentre per la massa proletaria sarà possibile acquistare a prezzi decisamente più contenuti (data una tiratura adeguata) un Mare Sotterraneo "brutto" con layout nuovo e artwork aggiornata.

Per i collezionisti: il valore delle proprie carte da collezione non subirebbe variazioni eccessive.

Per i giocatori: possibilità di montare più mazzi a prezzi inferiori, ergo più giocatori, ergo più divertimento.

Per la WotC: maggior volume di vendite.

Non vincono tutti così (tranne i cinesi)?

Ma sei serio? Spero sinceramente di no.
Sei il classico giocatore che preferisce veder morire un formato (almeno qua in Italia) piuttosto di mantenere il valore dei tuoi pezzi di carta. Ma no ragazzi, È PER IL BENE DEL GIOCO

Potrei sbagliarmi, ma abbiamo visto a quanto venivano venduti in giro i (pochi) mazzi precostruiti con speciali ristampe fatti dalla Wizards/Hasbro negli ultimi tempi.. dove il prezzo al dettaglio (ammesso di riuscire a prenotarne uno) dipendeva unicamente dalle carte che c'erano dentro.. a quanto potrebbe mai venir venduto un mazzo precostruito con una P9 completa e un po' di terre doppie dentro?

Dall'altra parte, SICURAMENTE non ristamperanno mai certe carte in un set base, per l'esagerato impatto di power level che avrebbero nei formati "seri" (oltre al fatto che violerebbero le reserved list.. mentre se non ricordo male c'era la postilla che tali carte sarebbero in teoria potute anche essere ristampate in set speciali a tiratura limitata.. o si erano rimangiati anche quella postilla?)

Infatti, questa operazione andrebbe fatta a tirature adeguate, altrimenti non avrebbe alcun successo nè dal punto di vista commerciale della WotC (che venderebbe poco) nè dal punto di vista della soddisfazione dei giocatori (quelli che giocano e a cui non frega un cazzo di avere carte da collezione).

Ora, la WotC è come la zecca, ha totale controllo sulla tiratura della sua valuta (figurine).
Se volessero tirare i prezzi ad un livello diciamo "pre 2008", non gli ci vorrebbe nulla, basta stampare.

Nessuno dice che una carta della potenza di una dual land dovrebbe costare 0,5 €, ma se venissero stampate delle versioni perfettamente giocabili ma dallo scarso valore collezionistico con tirature adeguate, queste avrebbero un valore dettato solo dalla loro utilità pratica in partita.

Già portare il valore di una dual col blu a livello di quello di una Liliana of the Veil mi sembrerebbe un risultato della madonna per il panorama dei giocatori.

Io sarei d'accordo. Tuttavia se mi devi ristampare le carte per un Vintage masters o un Legacy masters dovrebbero essere old layout. Hanno cambiato apposta la grafica per il Modern...

CREDO TU ABBIA SBAGLIATO PERSONA PERCHè DALLE MIE PARTI PURCHè SI GIOCHI FACCIAMO TORNEI FULL PROXY .....PROPONIAMO TORNEI COSì ...MA NON LAMENTIAMOCI DEI PREZZI ,,,,,,SARESTI CONTENTO DI COMPRARE UN TARMO FALSO A 50 EURO? PERCHè MOLTE PERSONE CI DEVONO RIMETTERE?? PERCHè VIVERE CON LA PAURA DI COMPRARE UN FALSO?? SAI QUANTI ORA CONTROLLERANNO CENTO VOLTE LE CARTE?

@malhavoc: smettiamola di gridare scrivendo in maiuscolo, grazie.

@diego: fate anche tornei full maiuscolo per curiosita'?

Sarebbe funzionale se stampassero nei set base dei token usabili in legacy/vintage come proxy ufficiali?

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I tre assiomi della vita:
- Il Pauper è semplice.
- Berlusconi è onesto.
- Cicciolina è vergine.

Rimpiango i tempi in cui Serra Angel, Hypnotic Specter e Shivan Dragon erano bombe assolute.

Gioco SOLO Pauper. Almeno un'oretta tutti i giorni.

proxi ufficiali non esistono, o le stampi o non le stampi. vuoi fare una cosa fatta bene, nei set base, in ogni pacchetto, aggiungi una terra doppia nel formato che si vuole, anche solo text, utilizzabile solo in vintage e legacy (nei formai dove sono a tutt'ora utilizzabili) e vedi che la gente così può permettersi le dual. ho detto dual, ma magari dual e fetch vecchie

A scanso di equivoci ed eventuali battibecchi che non avrei la forza di sostenere faccio una premessa.

Sto seguendo la vicenda da quando è esplosa la bomba, ho seguito i forum stranieri, ho letto una serie di post interessanti in mezzo ad un oceano di interventi inutili, ho pensato, e mi sono fatto delle idee.
Non mi schiero né dalla parte dei filo cinesi né dalla parte opposta. Non ho un’opinione “schierata”, faccio solo delle riflessioni.

Personalmente la faccenda, per quanto molto interessante nel suo svolgimento, non mi sconvolge più di tanto.
Apro bustine di Magic dal 1994 e negli anni ho assistito a fenomeni che spesso mi hanno portato a riflettere sul valore che viene dato a questi pezzi di cartone.
In primo luogo vorrei porre l’attenzione sul fatto che al momento nessuno di noi possa farsi un’idea precisa di cosa succederà a Magic a fronte di questo avvento cinese di carte contraffatte. Non siamo in possesso di informazioni o dati attendibili, possiamo solo fare delle ipotesi basate su pochi elementi e tanta fantasia.

Mi hanno sempre fatto sorridere le persone che si approcciano all’acquisto di carte “giocando a fare il broker di wall street”. Se stai comprando una carta di Magic stai comprando un pezzo di cartone che in quel preciso momento storico ti viene venduto ad un determinato prezzo dovuto ad una interazione fra una corposa serie di variabili non dipendenti da te. Non stai comprando un lingotto d’oro.

Negli anni ho conosciuto un numero spropositato di persone che ragionano seguendo una logica lineare di questo tipo: “spendo 500 euro (cifra indicativa) per questi 4 mari e sono sicuro che fra tot anni come minimo potrò rivenderli al doppio o perlomeno ci rifarò sicuramente l’investimento iniziale”.
Capisco il meccanismo psicologico di compensazione sottostante ed in parte lo giustifico (sto spendendo 500 euro per un pezzo di carta quindi mi voglio convincere che questa spesa non sarà fine a se stessa) ma la mia comprensione finisce lì.
Nessuno può garantire che fra 5 anni una carta magic che adesso costa 100 euro aumenterà di valore. Per assurdo fra 5 anni quella carta potrebbe non volerla più nessuno e quindi il suo valore di mercato rasenterà lo zero.

Personalmente tutte le carte che possiedo le considero parte di una mia collezione personale, che per me avrà sempre valore, anche se fra dieci anni nessuno giocherà più a questo gioco. Non ho mai comprato una carta pensando al fatto che sarebbe stato un investimento sicuro.
Ovviamente un discorso a parte va fatto per i negozianti ed i venditori di professione.
Per loro è business e quindi è normale che un discorso economico venga fatto con cognizione di causa, ma il privato a mio avviso se compra magic puntando forte sul discorso del ritorno economico ha fatto male i suoi calcoli.

Ora veniamo al discorso veramente interessante. Cosa succederà al nostro amato gioco?

Ecco la mia personalissima opinione in merito partendo dall’assunto (molto) ipotetico che il mercato dei fake inizi a spopolare e che suddetti fake siano pressoché identici agli originali.
Innanzitutto dividerei l’universo di magic in quattro macrocategorie:

-I giocatori
-I rivenditori autorizzati wizard
-I rivenditori non autorizzati
-La Wizard

I giocatori: Sono dell’idea che per ogni giocatore “indignato” da questa situazione ne esistano almeno 100 veramente felici di potersi finalmente permettere l’acquisto di carte belle a prezzi bassi (e non parlo solo degli Italiani visto che su tutti i forum stranieri che ho visitato si sono distinte voci a favore del “più dual per tutti!”).
Credo che sia una cosa normale. Se fino a qualche tempo fa discorsi del tipo: “Non hai i soldi per un set di mari? Allora vai a giocare a rubamazzo e lascia magic ai ricchi” potevano rimanere senza una controbattuta, ora come ora l’interlocutore “povero” potrebbe rispondere: “Mah guarda … ci penso un attimo … lo sai che quasi quasi con 200 euro mi faccio tutto il kernel legacy e provo a vedere l’effetto che mi fa giocare ad un gioco per ricchi?”.

Se veramente entreranno in circolazione dei fake indistinguibili dalle originali non ci sarà modo di arginare il fenomeno. Ed appelli del tipo “non comprate i falsi che così uccidete il gioco” avranno lo stesso potere deterrente di un mercante grassoccio che tenta di non farsi divorare da un drago rosso con 45 dadi vita cercando di sviarlo dicendo cose come “non mi mangiare ti prego ho un sapore orribile!” (perdonate l’incursione in D&D).

Quindi in uno scenario del genere credo che si potrebbe assistere ad un aumento di giocatori (in fondo nel vintage abbiamo iniziato con le proxy perché altrimenti ci saremmo trovati in 8 ad ogni torneo a guardarci negli occhi).

Il vero problema logistico potrebbe riguardare i premi. Che senso avrebbe mettere 4 tropicali al primo se le suddette tropicali si possono reperire a 3 euro l’una (false ma praticamente uguali)? Cosa fai? Metti in griglia 320 tropicali al primo e 220 waste al secondo?
A quel punto l’unica via di uscita possibile (visto che il cash è illegale) sarebbe quella di mettere in palio dei box sigillati di bustine delle nuove edizioni.
E non è detta che la cosa non funzioni perché cmq sarebbero facilmente rivendibili alla svelta (probabilmente molto più facilmente di 4 tropicali nell’epoca “pre fake cinesi”).
E cmq stiamo parlando di tornei eternal, che volenti o nolenti non dureranno all’infinito. Il calo di giocatori si è rivelato un fenomeno congenito all’essenza del vintage ed è una cosa che quasi sicuramente avverrà anche al legacy (con o senza i fake).
Questo è uno scenario immaginato da me, che potrebbe tranquillamente non verificarsi.

I rivenditori: I rivenditori autorizzati non credo che avrebbero molti problemi a riorganizzarsi e adattarsi al nuovo scenario.
Sono supportati dalla wizard ed il grosso dei loro affari riguarda i formati basati sul consumo di bustine. E quindi da m15 in poi potranno tranquillamente fregarsene delle dual false o dei tarmo falsi. O perlomeno invece che investire risorse per “combattere il fenomeno del fake” potrebbero abbandonare di netto quella strada per concentrarsi unicamente su ciò che è infalsificabile (le nuove magic con ologrammino).

I rivenditori privati avranno sicuramente un danno maggiore, in relazione a quante carte si troveranno in stock virtualmente impossibili da vendere con margine di guadagno.
Ma a quel punto probabilmente anche loro potrebbero voltare pagina e trattare solo magic sicure con l’ologramma.

La Wizard: e si arriva al bello. La Hasbro ha voltato le spalle al vintage da un bel pezzo, lasciandolo agonizzare in fin di vita.
La mia opinione (quindi non la verità assoluta) è che la Hasbro non veda di buon occhio l’eternal in generale, ed anche il mercato secondario di magic con prezzi esorbitanti.
La wizard vuole vendere le bustine, vuole espandere il suo mercato, ed elimina abilmente gli ostacoli che si presentano sul suo cammino.

Ho sentito persone esperte del settore ragionare sul fatto che stranamente questa “bomba atomica del fake” sia esplosa in concomitanza dell’annuncio della wizard riguardante gli ologrammi di m15.
E badiamo bene, anche se alla fine questo fenomeno delle contraffazioni si rivelasse una bolla di sapone, nella mente di molti giocatori e potenziali acquirenti si sarebbe comunque insinuato il dubbio: “ma questi tarmo che sto comprando saranno veri o falsi?”.

Alla fine della fiera, credo che la Hasbro potrebbe essere ritenuta la parte in causa toccata dal fenomeno nel modo minore di tutte le altre.
Continuerebbe lo stesso a vendere bustine, ad attirare nuovi giocatori (il film al cinema potrebbe veramente portare milioni di bambini a voler comprare le bustine) , a potenziare l’afflusso di giocatori su MTGO (magari stufi del fatto che le carte potrebbero essere false).
Tanto diciamoci la verità … questo fenomeno se assumerà proporzioni rilevanti andrà ad intaccare solo l’eternal dato che già dal prossimo set base esisteranno gli ologrammi.
A noi giocatori eternal la cosa sembra sconvolgente ma considerato il pool di giocatori di magic del pianeta noi siamo una goccia d’acqua nell’oceano.
Non so quanto la Hasbro abbia voglia di sbattersi per venirci incontro. Magari sbaglierò ma purtroppo credo che il vento tiri in quella direzione.

In conclusione, nello scusarmi di avervi tediato con questo papiro, credo che la cosa migliore da fare sia rilassarsi ed accettare la realtà qualunque essa sarà.
Il gioco in quanto tale non morirà (se non per cause fisiologiche intrinseche) fintanto che persone interessate al gioco in quanto tale continueranno ad apprezzare il gioco.
Il GIOCO e non il valore monetario dei pezzi di carta da cui è composto … giocate come avete sempre fatto e smettete di porvi duemila domande a riguardo del valore delle carte … lasciate questi discorsi a chi veramente se ne intende ed a chi è realmente coinvolto in questioni di carattere economico legate al magic.

Se esiste un modo per riconoscere i fake è giustissimo che venga pubblicizzato, ma ipotizzare metodologie repressive per estirpare il fenomeno alla radice come quella di bannare a vita chiunque venga pizzicato ad un torneo con una fake assume il carattere di una nota stonata all’interno di una sinfonia.
Lasciamo alla comunità dei judge svolgere il suo lavoro, sono sicuro che giungeranno a soluzioni degne non vi preoccupate.

Per ora possiamo solo assistere al fenomeno nel suo svolgersi, e magari tornare ad apprezzare il gioco per come era stato concepito da Garfield … e vedremo cosa succederà.

Buongiorno Wizard e...buongiorno ragazzi!!!

Ma avete capito che la Wizard metterà il logo olografico solo da M15 in poi??? Cioè tutte le bombe del passato, tutte le carte che si giocano e costano (duals, fetch, culle, fow e tutto il resto) saranno fuori da quella protezione e figuratevi cosa gliene frega ai cinesi di falsificare le carte di M15...dai...questi della Wizard hanno davvero la testa tra le nuvole ma non solo quando creano le carte...SEMPRE!!!

E allora cosa si fa? Si ritirano tutte le carte dal mercato e si restituiscono in versione moderna col bollino olografico? Chiaramente no!

Si isolerà il Legacy e via via lo si accompagnerà all'eterno...pensionamento? Bhè, io penso che vista la situazione attuale una cosa del genere non sia impossibile, anzi è da molto tempo già nei pensieri della Wizards e penso che quest'ultimo scossone faccia traboccare definitivamente il vaso!!!

Il modern è in ascesa e tra poco penso diventerà il formato definitivo di Magic!

E a quelli che offendono il Pauper...mi fate pena! Il pauper è un formato di Magic ed è pure divertente! Provate prima di parlare! Non bisogna spendere 2000euro per divertirsi, penso che questo debba far riflettere davvero tutti! Prima per me era una corsa agli armamenti...dovevo sempre prendere quella carta piu' costosa e forte (ndr mi son spinto al massimo fino all'1x di Cricca Vendilion...) oggi invece col Pauper ho speso pochissimo e mi diverto completamente spensierato! Rilassatevi gente! Nessuno ad oggi penso riesca a vivere solo di pane e Magic e aggiungerei...meno male, sai che tristezza!

@Ravidel: Una delle reply più sensate ed equilibrate che abbia letto in 14 pagine di topic. Sono pienamente d'accordo su ogni punto da te analizzato

In questa discussione non e' difficile scrivere qualcosa di non molto insensato, considerando il livello dei commenti.

Ti faccio un esempio:

Vendono figurine false ?
Bene, le pagheremo con soldi falsi !

Altrove, in un'altra discussione, quanto sopra e' chiaramente una razzata, ma in questa discussione assume un senso !
Non mi stupirei che me la quotassero pure

...anzi, senti questa!

Se la gente va ai tornei con la cinta di gucci falsa... pensi che i loro tarmo siano veri ?




Tornando seri.

C'e' un "pezzo" della storia che non tieni in conto.
Wizzy vuole vendere bustine, ma non ha l'accesso DIRETTO al mercato, ovvero Wizzy vende ai distributori, che vendono ai negozianti.
Questi ultimi 2 sono MOLTO interessati al mercato secondario; non mi stupirei se mi venissero a dire che un negozio fattura di piu' (e magari senza dichiarare tutto, ma non voglio essere cattivo) grazie al mercato secondario, che rispetto al "primario".
Ovvero, buona parte delle bustine non vengono comprate per essere rivendute, ma per essere aperte ! (approposito, ve lo ricordate il programma per "mappare" i box ?).
Ora, se il mercato "secondario" perde valore, siamo DAVVERO sicuri che questo non incidera' sul "primario" ?

Ravidel, approposito, bel nick !
Hai ancora i fumetti da qualche parte ?

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

A QUESTO PUNTO LA COSA UTILE SAREBBE LA CREAZIONE DI UNA SORTA DI GUIDA SUL COME RICONOSCERE I FALSI CON ESEMPI E PROVE TECNICHE.....SAREBBE INTERESSANTE TROVARE IL PARERE DI CHI LE CARTE FALSE LE HA TRA LE MANI (SPERO SENZA AVERLE ACQUISTATE PER VERE)

ma lo fai apposta ad urlare? te l'hanno detto già 2 volte...

Dove posso comprarle le carte false? Pensavo di organizzare un torneo e metterle in palio. Credo lo chiamerò Caprino. Faccio concorrenza all'Ovino. Dopotutto Caprino è un paese qui del veronese.

Scherzi a parte. Mi spiace se qualcuno perderà il proprio investimento per colpa dei cinesi però, signori, la cosa era nell'aria da tempo. Non credo di essere l'unico che ha venduto tutto prevedendo unoa degenerazione del mercato a seguito dell'attuale bolla dei prezzi degli ultimi anni. La corsa alla falsificazione è solo uno dei possibili scenari in cui questa bolla (forse) non più sostenibile esplode.

Boh. Rifletto soprattutto sull'aspetto sociologico di questo fenomeno, chiamiamolo così. La maggior parte dei giocatori dice di giocare per divertimento... poi però sputano sul pauper e whinano per le figurine clonate. Siate contenti! Se posso montarmi lands.deck con 30 euro torno a giocare anch'io! E se vi mischiano il mazzo con un riffle shuffle (si chiama così?) Al massimo vi sputtanano qualche sottobicchiere!

P.S. l'ologramma è più difficile da falsificare... ma non è certo impossibile. Falsificano le banconote...

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I tre assiomi della vita:
- Il Pauper è semplice.
- Berlusconi è onesto.
- Cicciolina è vergine.

Rimpiango i tempi in cui Serra Angel, Hypnotic Specter e Shivan Dragon erano bombe assolute.

Gioco SOLO Pauper. Almeno un'oretta tutti i giorni.