Ciao Edi,

dico la mia, in tono assolutamente tranquillo eh.. (non vorrei fioccassero warning )

il tuo discorso, in linea di massima, potrebbe anche essere corretto, ma ti sfuggono secondo me aluni punti.

Secondo me, per vincere in vintage, devi sbuciare molto di piu' con artifact, che gioca tutto in 4x che con Gift che gioca, come hai detto, 17 1x (o anche di piu')


Artifact basa tutto il suo gameplan (o quasi) sulle 7 carte iniziali, dopo che cala le bombe e' al topdeck.

Ti assicuro invece, che con un Gift, o peggio con un TPS, anche un tutore su una carta sbagliata, o una FoW che countera una minaccia errata, puo' segnarti la partita, e quindi farti perdere...

Non ti chiedi perche' quelli che giocano combo e control-combo che fanno risultato sono sempre gli stessi ?

Tutti sono capaci a fare FoW, ancestrall, YagWin e bombe varie, ma pochi sono in grado di metterle nella giusta sequenza ed usare un timing appropriato...

Con questo non sto dicendo assolutamente che non ci vuole Skill per giocare Artifact, non sia mai. Ma ti assicuro che ce ne vuole tantissima, se no di piu' per giocare TPS o Gift!

Ovvio, son capaci tutti, anche un bambino a fare Loto,Triplo Rito, Demoniaco, Giacoma, Rigioco tutto, Tendril... ma quando capitano mani cosi? una in un torneo ? Tra l'altro e' l'equivalente del tuo Workshop Trini...

Il Vintage, con nessun mazzo, e' Only Luck... Ovvio c'e' anche quella componente, ma e' un gioco di carte!

Il tutto ovviamente IMHO. chiederi ai mod di tenere aperto se possibile

Bye,
Flagro
Mi appello ai moderatori per toglire questa specie di prototipo di mazzo dai primer e spostarlo nella sezione appropriata ke già credo ke ci sia mezza italia ke sta ridendo

scusa ma tu prima che dio nel 2005 ti regalasse tinker per ciccione con cosa chiudevi ? a chiacchiere? O_o no perchè una volta tanto tempo fa in un passato lontano lontano, in un mondo lontano lontano, c'era guerre stellari e subito dopo magic dove si attaccava con le creature, si tiravano i fulmini, si pescava 3 di ancestrall, poi vennero le combo di 2 carte ma quelle son venute dopo non vedo perchè il TUO tipo 1 si debba ridurre a un lancio di dado se per te non è divertente passare dalla battle phase, o vincere costruendo un gioco è un problema tuo, se devo giocare a dadi vado a giocare a dadi non a magic


limitano a 1 carte che dovrebbero essere bannate c'è un formato a fianco al t1 dove molte carte limitate in t1 sono 4x perchè non ci sono mox, non c'è ancestrall, e nn c'è y will. vai a giocare quello se vuoi le carte blu 4x (ah si chiama legacy)

e nonostante tutto tutti gli altri mazzi con i 4x non vincono perchè blu bucio di culo può mulligare a 1 e sperare ancora di farcela chissà perchè... magari è l'ultimo immortale che si alza dalla tomba e fa "YU GI OH!"


ah te ne sei accorto anche tu? O_o
no, semplicemente li hai una strategia, fondata sul tuo gioco, li nn si ciclano carte aspettando di tutorare y will


pensa un pò a me piace giocare passando dalla battle phase (per aumentare il grado di difficoltà) e sviluppando il mio gioco, mi diverto così.


ma permetti ke se una delle mie passioni viene rovinata dal bulletto del quartiere senza motivo mi secca alquanto?[/quote]

L'italiano è sempre solo di fronte al Potere, un'entità semidivina, tollerante con chi si inchina ad essa o ci convive, ma implacabile con chi la contrasta.

Beh diciamo che come in tutti i giochi, gli americani li giocano " a caxxo duro", non vedrai mai nei loro mazzi risposte specifiche per la mono carta, i combo sono spinti all'inverosimile e se pensano ad un determinato metagame non mettono in side risposte a mazzi che ritengono difficile trovare...
"Noi" siamo leggermente piu' conservativi, i nostri combo sono "control-combo" o piu' soft, tipo TPS, e' raro vedere nelle nostre liste carte come Cabal ritual...

Sono concezioni di gioco differenti, per questo poco applicabili qui nei nostri tornei, dove qualche volta capita di trovare un B/G con rod e stalker, o Gobbo con pillar di base o ancora vari e variegati Fish-like, che poi ultimamente questi mazzi siano in calo, non so, pero' se io monto un Tezzerator mi viene di pensare a come posso levare dalle palle una Null rod, cosi' come TPS che non gioca piu' Memory Jar, loro non lo fanno, non volete pensarci nemmeno voi?
Fate pure, pero' poi non piangete quando perdete da un mono palo e non avete le risorse per toglierlo...
Il tutto IMHO.



Gp

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Ma il secondo classificato Bob Maher è proprio il miTTico Bob Maher vincitore di un pro tour e di 4 Gran Prix, nonchè del Player of the Year '99?
A volte ritornano...

Vabbè ragazzi, abbiamo idee diverse.

Chiedo scusa se ho mai offeso giocatori di artifact ma nn era mio intento. (per inciso, dire ke un mazzo senza fow è un "mazzo brutto" è espressione gergale dei tornei, se vi sentite offesi me ne dispiace. Ma "mazzo brutto" vuol dire ke nn interagisce con l'oppo, ke nn c'è scambio, io gioco le mie, tu le tue ki pesca meglio o ha le carte + forti vince. Mentre invece ki gioca controllo/combo sà, come dice frago, ke spesso nn basta la pescata ma anche come le gioki le carte)

Penso abbiate capito xkè x me (e x molti altri, ke vi piaccia o no) il t1 oggi stia perdendo parekki colpi. Il fatto che ci si adatti nn vuol dire divertirsi come prima, ma come dite voi, sono gusti.

Ovviamente quando ci sono risultati ke palesano la bruttezza di questo formato viene spontaneo farlo notare, peccato ke palesare ogni volta questa cosa venga vista come un piagnistero.

Il discorso è ke con il silenzio cambiamenti nn ce ne saranno mai, quindi quando qualcosa nn stà bene si esterna.

Se voi vi divertite ancora a giocare t1 son contento x voi, se nn trovate ke il meta sia stagnante tra mazzi che hanno una loro strategia basata sui 4x e mazzi ke giocano 1x a caso x trovare 1x a caso e vincere son contento x voi.

Vi assicuro ke con mazzi così nn è bello stare da nessuna parte del tavolo. E' brutto da pilota e da avversario. Anke se come pilota vinci.

Come ho scritto + volte preferirei 1000 volte un mazzo con 4 branze, 4 merchant( o 4 gush senza merchant o 4 gift o 4 fof, come preferite...) e senza tinker (dark gift del resto giocava 1 toa e 1 etw tempo fa) e tornando a kiave vault bannata ke avere tutte queste bombe fortissime in 1x ma dover sculare x vederle.

Voi vi lamentate xkè l'altro gioca tutte 1x sbroccate, scula quelle giuste e vince? anke io, dato ke mi sono appassionato a questo gioco xkè la skill era + importante della fortuna e nn il contrario, come accade oggi.

Sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa ma la guardiamo da 2 punti di vista differenti e credete siano cose diverse. E soprattutto abbiamo idee diverse sulla sua soluzione.

Per voi la soluzione è adattarsi e continuare a giocare. Per me (che mi sono adattato a ban di gush, stampo di trini, ban di trini, stampa di gift, ban di gift, sban di gush, stampa di sfere, ban di branza/merchant gush) adattarsi stavolta nn risolve la mancanza di divertimento. Punti di vista diversi su cui si può parlare ma senza convincersi delle posizioni altrui.

Meglio di questo nn riesco a spiegarmi...quindi spero abbiate capito e ke ke la discussione sia chiusa. Ora torniamo in topic

Peace and love

La Butto li veloce dato che sonoin spiaggia...
La wizzy ha sempre tenuto conto del meta americano e di questi eventi..
Forse vedendo 3 brown.dec in top8 magari gli verrà in mente di limitar qualcosa, nn so.. Io la butto li.
Ma come una volta gush giocava 4x sei carte (ora limitate la metà) forse potrebbe accadere qualcosa di simile... Chissà!

Cm.. Monoblack rules!!!

Sarebbe l'oretta di limitare l'anti-Magic, ovvero [card]Chalice of the void[/card]?


Gp

@edi
non iniziamo con il toto B/R list ke si sfocia velocemente nel lock...

scusate qualcuno conosce poi gli altri mazzi che hanno fatto top16? per vedere se Bant o Oath erano presenti tra i primi 20 posti.

Mr White^__^

due righe di passaggio...

A mio avviso l'elemento più interessante sono i combo:
- come notate nella lista di AJ Sacher sono presenti 4 [card]Preordain[/card]
- in entrambe sono assenti confidant di main come invece è consuetudine attuale
- sono presenti [card]gush [/card]e [card]grim tutor[/card]
- sono presenti chiusure alternative (helm e tpc)
- le fonti di mana sono a numero alto (28 e 29)

non comprendo invece il [card]Virtue Ruin[/card], ma è un dettaglio trascurabile.
Cosa vogliono dire questi fattori? Leggeteli bene.
Invece dei confidant, relegati in side, si è voluto pensare ad un ottica con più mana stabile ma cercando di spingere di più con più cantrip e altre 2 broken.
Come sappiamo, brain e ponder sono limitate e combo è tra gli archetipi che soffre di più il disequilibrio che ha dato stax.
Preordian è un ponder indebolito (vede una carta in meno) ma permette oggi di giocare a 6 cantrip, che non sono gli 8 belli del "Tps Leggero" ma sono un compromesso tra le due cose.

Forse è il giorno che i giocatori di combo pensino di buttare le vecchie liste di tps per un buon aggiornamento?
Forse è il giorno in cui TUTTI devono accettare che seppur sia bello giocare con delle manabase "strette" è forse più bello giocare 1-2 fonti di mana in più e "giocare" le carte invece di tenerle in mano?
del resto, se non si giocano magie il gioco non va tanto avanti...


Le liste di controllo sembrano aver ascoltato i commenti sul topic di jacerator (introduzione di tinker e vault-key), sono praticamente i vecchi green gft che giocano già sidati per artifact (goyf e trygon). Sono sicuramente però più interessanti della prima versione di jacerator, seppur continui a preferire i control-combo classici (tezz e drain tendrils).
Diciamo un modo diverso di giocare, non necessariamente sbagliato: forse il rientro dei controlli puri (quasi) nel meta. Un allargamento insomma.

Le liste degli stax e del welder mud (con vault key!) non hanno molto da commentare. Sono quelle ed è giusto il posto che hanno oggi nella top8.

La lista di mononero fa la sua seconda apparizione dopo annecy... il mondo è bello xke è vario: la wiz ha voluto regalare una 2turnkill ad un mazzo che riesce a prendere tempo con un discard mirato: nulla di cosi sbroccato in vintage, una delle tante giocate possibili la cosa deve scandalizzare meno del previsto.
Certo, un giorno spero di fare [card]repeal [/card]sul 20/20 xke mi riderebbe anche il culo.... un mazzo adatto in un meta povero di controlli e control-combo (leggasi NON l'Italia).


Spero di avervi dato una lettura migliore di questa top8 dal "ecco vedi il formato è brutto" o "ecco vedi, la solita top8 buffa".

@edi: tra le tante cose che Ardoino mi ha insegnato quando testavamo spesso assieme, è che in magic non esistono mazzi belli o brutti: esistono solo mazzi vincenti e mazzi perdenti.
Il concetto di divertimento può essere traslato al divertimento nella vittoria di un torneo (c'è un articolo di Saito che ne parla): se oggi bisogna vincere con golem lo faremo, come ieri con ichoride, prima con tezz, prima con gush e prima con tps. ISI.
Se vuoi vincere, si ragiona cosi =)

Qualcuno di voi parla con i giocatori competitivi dei formati seri? sapete cosa mi dicono?
"ma se stax è cosi forte oggi, xke non lo giocate e vincete?". Domanda lecita.
Andare ad un torneo e giocare a forza un mazzo subottimale per mostrare le proprie PIMP è una scelta che NON è competitiva: bisogna essere consci di questo.

ps. poi esiste la categoria "mazzi buffi" ma è un concetto filosofico troppo alto per spiegarlo in poche righe...

ma....tipo nel tps giocare il nuovo preordain PIU' i confidant ???

cioè, alla fine confindat è forte cmq vs fish, controllo e staker, quindi perchè privarsene ?
Che poi il cambio NON è preordain al posto di confidant, ma grim tutor, gush, misdi, altre cazzate al posto dei bob.

Vabbè, solito "vizio" degli americani di voler spingere un deck a discapito della stabilità (ah, ci sono anche meno rimbalzi rispetto le liste made in ita se non erro).

byeee

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

cmq vedendo la lista di tps, un'altra cosa che salta all'occhio è la totale mancanza di duress di main...
probabilmente chi l'ha portato si aspettava di trovare molti deck marroni...
è stata preferita l'esplosività alla stabilità comq è stato già detto, ma in un meta con molti control non credo che quella lista di tps sia ottimale
inoltre non vengono giocati i confidant di main a causa anche della curva del mana: muccona main deck, misdi, gush, sinceramente rispetto a queste 3 carte io preferisco o 3 duress o 3 confidant...

sono d'accordo sul fatto che un mazzo prima di tutto bisogna vedere se è forte: non ha valore un mazzo bello ma debole. Ora, concordando con la def di Edi, in cui mi ci ritrovo proprio, cioè bello = interazione e ampia possibilità di scelte strategiche, non si può negare che questo meta sia "più brutto".
Artifact sarà anche vincente, e non c'è niente di male o di IMMORALE, per dirla papale papale, nel giocare artifact e vincere. Non c'è neanche niente di male a vincere con Ichorid, perché alla fine è un gioco e si punta a vincere, sennò giocavo di ruolo...
Però oltre al fatto che è forte non posso esimermi dal dire che, personalmente, certi mazzi li trovo BRUTTI.
Forti sì, ma brutti.

4 Trini sarà stato forte, ma era bello da giocare?
Gifts sì, che era bello da giocare. Quello sì che t faceva pensare.

Ovviamente ognuno è libero di spalarmi merda addosso e dire che marrone è il mazzo più fico della storia, i gusti sono gusti... Però è anche vero che artifact non richiede neanche tutta questa fantasia di build. Vado solo un attimo OT per dire che ci vorrebbe poco per variare il meta e renderlo più divertente: sban di gush gifts e magari tirare fuori una carta forte per combo, tenendo limitati branza merchant ponder gush e gifts sarebbero forti, ma non da ban.

Questo forum fa talmente schifo che nemmeno ti permette di cancellarti perché evidentemente ha bisogno di utenti per fare numero. Non farò più log in. Se volete insultarmi mandatemi un e-mail.

@judebass: ne' tu, ne' io, ne' nessuno su questo forum (credo) ha le competenze x valutare cosa vada bannato e cosa sbannato.
Dalla mia esperienza personale, alla b/r sono tutto fuorchè deficienti e lo hanno dimostrato con il ban di brain: non interessa se il gioco è divertente o meno, deve essere equilibrato.
Se artifact è sbroccato lo noteranno, al momento io lo vedo solo sul filo del rasoio ma non broken come lo era ad esempio gush tinker.

In questo forum bisognerebbe cominciare a smetterla di CREDERE di sapere cosa sia giusto e sbagliato, e provare a ragionare su come sfruttare le situazioni e giocare meglio: non tirano giudizi i giocatori forti, non capisco xke i mediocri lo fanno (non ti sto dando del mediocre, piuttosto dalla volentieri a me).


@gatsu: cosi facendo, rischi di esporti invece verso i controlli che da quel che dimostra il meta sono tutt'altro che assopiti e fuori moda: in italia resta l'archetipo più giocato e in questa top8 ci sono 2 controlli in finale.
Attenzione a mantenere l'equilibrio ws-drain-ritual (sono le 3 fondamenta del vintage).
Ad ogni modo ad ogni cambio è necessario un giro di test, tutti i giocatori normodotati lo sanno ed è affrettato spalare giudizi.



...e siamo convinti di essere noi italiani nel giusto e resto del mondo in errore?
leggendo i report dei legacy il dubbio mi è ben sorto tempo addietro: forse è il caso che un combo si comporti bene da combo "a cazzo duro" come direbbe Jessica.
Avere un buon mu contro controllo, ichorid, bant e combo ma bruttino contro stax può essere una scelta valida come averlo equilibrato con tutto: nella pratica è bene valutare quale strategia paga.

@metalpower: ottima osservazione, mi era sfuggita.
Difatti forse l'errore è confrontare ogni storm combo con tps, quando invece sappiamo che ogni mazzo deve avere un suo equilibrio che non sta necessariamente in canoni. Anche qui il test spiega se sono scelte giuste o errate.

Beh pero' i primi 2 al gencon sono 2 mazzi identici in tutto e per tutto.
Anche i 2 tps di main cambiano massimo 2 carte.
I 3 artifact in top8 sono nell ordine un aggro mud con combo staffa-metallaro , un espresso stax ( con serum powder di main ) e un pentastax. E tutte e 3 le liste sono molto diverse dalle build italiche. Non mi sembra che ci sia poca fantasia di build.
Poi vabe' se artifact = marrone = tutti mazzi brutti allora apposto cosi' .