Arrivano i cinesi...

Deusjudo

Specifico che il mio PRO per i cinesi è solo per uso personale e non per rivenderli a qualcuno ne come veri ne come falsi

khaleb · **Iscritto il:** gio 8 nov 2007, 19:34 **Messaggi:** 1626

stinfo ha scritto:

Diciamo che la cosa è abusabile e probabilmente andranno esaminati caso per caso.

Teoricamente la legge non ammette ignoranza, ma credo che in sede di torneo si possano fare le valutazioni del caso.

Se faccio un deck check e vedo che le carte più costose sono tutte false e magari presentano delle alterazioni nella zona dell'edizione, magari qualche domanda in più me la faccio.

Così come se bechci una persona che sai non essere un novizio del gioco, un giocatore esperto che sai che possedeva tutto che dall'oggi al domani si presenta con roba falsa ti fa pensare a mq questo ha venduto tutto e adesso fa il furbetto?

E' impossibile generalizzare, le investigation son fatte per analizzare caso per caso.

PS se pensi che il tuo avversario stia giocando con roba falsa è tuo diritto chiamare il judge, su questo spero nessuno abbia timore di farlo, non tanto per la speranza di una squalifica, che è una cosa sempre brutta, ma solo per combattere questo fenomeno.

Stinfo

La legge non ammette ignoranza riguarda altro

comunque diciamo che sì, l'incauto acquisto è un reato, ma il punto è determinare se il giocatore in questione sia un truffatore (che abusa di carte false) o un truffato (e in quel caso il torneo non lo puo' certo continuare, semplicemente perché non ne ha i mezzi, ma altre penalità sarebbero ridicole). E' ovvio, le investigation devono procedere caso per caso, ma anche così è molto difficile determinare con assoluta esattezza il "dolo".

Angmar

Signori miei, credo che in 23 pagine di repliche si sia perso il senso di questo articolo:
1) come si riconoscono i falsi: e su questo ho visto parecchi interventi utili con foto, metodi etc.
2) che influenza avranno i falsi sul mercato e sulla sopravvivenza del gioco stesso di magic.
Tutto il resto, a dirlo con il compianto Califfo, e' noia!!!

khaleb · **Iscritto il:** gio 8 nov 2007, 19:34 **Messaggi:** 1626

Angmar ha scritto:

2) che influenza avranno i falsi sul mercato e sulla sopravvivenza del gioco stesso di magic.

Nulla: dubito esista un mercato di falsi tale da mettere veramente in crisi un settore (per quanto il danno rimanga oggettivo) al punto da avere ripercussioni; a maggior ragione in un settore come Magic, in cui il controllo avviene durante l'utilizzo del prodotto.

Cita:

Tutto il resto, a dirlo con il compianto Califfo, e' noia!!!

Questa è anche un'opinione personale, dato che il thread parla del fenomeno delle carte false in generale, non di quello che interessa a te dell'argomento

lain

Per quanto mi riguarda, il fenomeno non puo che farmi piacere! Ho la possibilità di farmi un mazzo con carte dei cinesi pagando 1/4 neppure dell'originale!! Per me che non ho molti soldi da investire nel gioco è manna! Ad esempio ci sarebbe già uno in piu che giocherebbe legacy! Capisco che chi ha speso tanti soldi e si vede una fetta del mercato rubato si arrabbi, ma per favore ormai parliamo di piu di 30 euro per un bitter blossom! Finchè i prezzi erano ragionevoli fenomeni di questo tipo non esistevano, o erano talmente pochi da essere ignorati! Quello che mi pare di capire è che ormai la corda è stata tirata troppo da speculatori, negozianti truffaldini (ricordate MMA), grandi venditori tra cui SCG.. Che ormai si è spezzata!

Se restava solo un gioco, non si sarebbe mai arrivati a tanto! Non ho mai visto falsare un risiko, un monopoli o le carte di uno!

Hrothgar

Ridicolo.
Fatti le fotocopie.

lain

Scusa, chi sei per darmi del ridicolo? Senza argomentare peraltro! Se il cinese sotto casa mi da un oggetto vero x il 99 % che puo anche farmi divertire a qualche fnm o torneo minore perche non posso.prenderlo? Tu sei liberissimo di fare il prezzo che vuoi! Ed e giusto visto che le tue carte sono vere! Valuterai sempre il bb a piu di 30 le fow a piu di 50 il pezzo, chi vuole le prende da te chi vuole rischiare magari per giocare senza spendere tropppo si fa il set vero al 99% a 10 euro.. saranno sempre finte e se lo beccano sono cazzi amari giustamente! Ma ti sembra giusto precludere il gioco a chi non ha molti soldi? So dei tornei con proxy.. ma solo 15 proxy spesso non bastano full proxy non esistono o quasi.. ok magari non volete gente che non spende a fare tornei piu o meno grossi.. ma allora non lamentiamoci se il gioco non ha ricambio e i bei formati legacy/vintage muoiono o non hanno idee!!

Hrothgar

Chiedo scusa.
Non mi riferivo alla tua persona ovviamente.
Non mi permetterei.

Era legato al ragionamento.
Pagare una carta FALSA il 40‰ di una vera non significa aver comprato una carta di Magic.
Significa essersi fatto rubare i soldi dai cinesi e avere contributo a rovinare il vero Magic.

Detto questo le mie argomentazioni sull'argomento le trovi in 12 pagine.

Ti chiedo ancora scusa se sembrava che mi riferissi a tua persona. Non era mia intenzione.

Ma se tu devi far RUBARE 20 EURO per 4 Tarmogoyf FALSI, beh, fatti 4 fotocopie che ci fai più bella figura. Giochi con le proxy, conservi i soldi e poi ti compri i veri Tarmo senza contribuire a rovinare il gioco, visto che ti piace.

Nick19 · **Iscritto il:** mer 12 giu 2013, 13:42 **Messaggi:** 51

lain ha scritto:

Per quanto mi riguarda, il fenomeno non puo che farmi piacere! Ho la possibilità di farmi un mazzo con carte dei cinesi pagando 1/4 neppure dell'originale!! Per me che non ho molti soldi da investire nel gioco è manna! Ad esempio ci sarebbe già uno in piu che giocherebbe legacy! Capisco che chi ha speso tanti soldi e si vede una fetta del mercato rubato si arrabbi, ma per favore ormai parliamo di piu di 30 euro per un bitter blossom! Finchè i prezzi erano ragionevoli fenomeni di questo tipo non esistevano, o erano talmente pochi da essere ignorati! Quello che mi pare di capire è che ormai la corda è stata tirata troppo da speculatori, negozianti truffaldini (ricordate MMA), grandi venditori tra cui SCG.. Che ormai si è spezzata!

Se restava solo un gioco, non si sarebbe mai arrivati a tanto! Non ho mai visto falsare un risiko, un monopoli o le carte di uno!

certo che voi genovesi non vi smentite mai... hahahha

lain

Hrothgar ha scritto:

Chiedo scusa.
Non mi riferivo alla tua persona ovviamente.
Non mi permetterei.

Era legato al ragionamento.
Pagare una carta FALSA il 40‰ di una vera non significa aver comprato una carta di Magic.
Significa essersi fatto rubare i soldi dai cinesi e avere contributo a rovinare il vero Magic.

Detto questo le mie argomentazioni sull'argomento le trovi in 12 pagine.

Ti chiedo ancora scusa se sembrava che mi riferissi a tua persona. Non era mia intenzione.

Ma se tu devi far RUBARE 20 EURO per 4 Tarmogoyf FALSI, beh, fatti 4 fotocopie che ci fai più bella figura. Giochi con le proxy, conservi i soldi e poi ti compri i veri Tarmo senza contribuire a rovinare il gioco, visto che ti piace.

Ok apprezzo il chiarimento, avevo recepito male il messaggio

Il punto è che da quello che ho letto in giro, sono stampate usando la stessa identica carta usata dalla wizard, con pic di talmente alta qualità da essere indistinguibili praticamente da quelle vere.. Giocare proxy mi preclude il 99% dei tornei, e non ho solo le carte su cui spendere.. Quindi alla fine i conti non tornerebbero comunque, non potrei mai permettermi 300 euro circa per un set di tarmo! Che poi resta una buona carta a cc2 senza abilità ne evasive ne di protezione, ma questa è un'altra storia, il punto è che ormai questo gioco è bello che rovinato dagli speculatori, i disonesti e il fottutissimo internet! non c'è piu la possibilità di farsi valutare una carta secondo un metro di misura coerente alla richiesta del posto, ormai sono tutti con lo smartphone a cercare i prezzi improponibili offerti dagli speculatori su SCG... Un po di anni fa le FoW stavano a 18 sacchi l'una! i tarmo 20/25, erano prezzi molto piu onesti! Non voglio però lagnarmi sui prezzi ma solo far capire che a questo punto preferisco rischiare e andare con le proxy irriconoscibili, per divertirmi! Mica voglio ammazzare nessuno! Se magic è un gioco di calcolo e abilità allora nessuno dovrebbe essere svantaggiato.. Ma se è diventato un gioco dove vince il più ricco è triste! Quando ci sono troppi interessi e si perde di vista la vera natura di un gioco poi succede questo! Un po come il calcio, chiedi a Pelè se ha mai comprato o venduto un autogol come il buon Masiello, o al Trap se negli spogliatoi ha mai detto ai ragazzi "oggi giochiamo per una sconfitta under 1.5!"

Nick non c'entra molto essere genovesi xD

khaleb · **Iscritto il:** gio 8 nov 2007, 19:34 **Messaggi:** 1626

lain ha scritto:

...

Rimane il dato oggettivo che è un reato, questo sembri averlo dimenticato. E' un reato che non inciderà minimamente sui profitti dei rivenditori (vendere una FoW falsa a 20 euro in meno è anzi un buon affare proprio per loro), con l'unico danno alla Wizards (che ok sarà un danno irrilevante per il circuito di Magic, ma è comunque abbastanza incolpevole del mercato privato).
Non sei Robin Hood: stai semplicemente parlando di commettere un illecito, sia per la legge italiana che per le regole di Magic (che, per quanto sia un gioco di skill, non regola il pay to win, ma regola bene l'utilizzo di carte false).
Non è una questione di avarizia, ma di mancanza di una cultura della legalità evidentemente.

Nick19 · **Iscritto il:** mer 12 giu 2013, 13:42 **Messaggi:** 51

lain ha scritto:

Hrothgar ha scritto:

Chiedo scusa.
Non mi riferivo alla tua persona ovviamente.
Non mi permetterei.

Era legato al ragionamento.
Pagare una carta FALSA il 40‰ di una vera non significa aver comprato una carta di Magic.
Significa essersi fatto rubare i soldi dai cinesi e avere contributo a rovinare il vero Magic.

Detto questo le mie argomentazioni sull'argomento le trovi in 12 pagine.

Ti chiedo ancora scusa se sembrava che mi riferissi a tua persona. Non era mia intenzione.

Ma se tu devi far RUBARE 20 EURO per 4 Tarmogoyf FALSI, beh, fatti 4 fotocopie che ci fai più bella figura. Giochi con le proxy, conservi i soldi e poi ti compri i veri Tarmo senza contribuire a rovinare il gioco, visto che ti piace.

Ok apprezzo il chiarimento, avevo recepito male il messaggio

Il punto è che da quello che ho letto in giro, sono stampate usando la stessa identica carta usata dalla wizard, con pic di talmente alta qualità da essere indistinguibili praticamente da quelle vere.. Giocare proxy mi preclude il 99% dei tornei, e non ho solo le carte su cui spendere.. Quindi alla fine i conti non tornerebbero comunque, non potrei mai permettermi 300 euro circa per un set di tarmo! Che poi resta una buona carta a cc2 senza abilità ne evasive ne di protezione, ma questa è un'altra storia, il punto è che ormai questo gioco è bello che rovinato dagli speculatori, i disonesti e il fottutissimo internet! non c'è piu la possibilità di farsi valutare una carta secondo un metro di misura coerente alla richiesta del posto, ormai sono tutti con lo smartphone a cercare i prezzi improponibili offerti dagli speculatori su SCG... Un po di anni fa le FoW stavano a 18 sacchi l'una! i tarmo 20/25, erano prezzi molto piu onesti! Non voglio però lagnarmi sui prezzi ma solo far capire che a questo punto preferisco rischiare e andare con le proxy irriconoscibili, per divertirmi! Mica voglio ammazzare nessuno! Se magic è un gioco di calcolo e abilità allora nessuno dovrebbe essere svantaggiato.. Ma se è diventato un gioco dove vince il più ricco è triste! Quando ci sono troppi interessi e si perde di vista la vera natura di un gioco poi succede questo! Un po come il calcio, chiedi a Pelè se ha mai comprato o venduto un autogol come il buon Masiello, o al Trap se negli spogliatoi ha mai detto ai ragazzi "oggi giochiamo per una sconfitta under 1.5!"

Nick non c'entra molto essere genovesi xD

ma si lo era una battuta.. hahahaha

in parte condivido quello che dici, che non è giusto che il legacy sia un formato elitario x ki ha soldi da spendere, nel mio piccolo con il negoziante della nostra città infatti siamo riusciti a organizzare una lega full proxy con tappa mensile proprio x incentivare nuovi giocatori a scoprire il formato... e nonostante io giochi con il mazzo completo non mi crea nessun problema giocare anche con chi ha 75 proxy, anche xke o si fa così o nemmeno sia arriva ad essere 8 GIOCATORI!!! xo un conto è andare a un torneo dove è ben chiaro e lecito giocare carte proxate, è una cosa ben diversa andare a un altro consapevoli di avere carte false, capisci bene che stai prendendo in giro un sacco di gente.. spero che su questo tu possa esser d'accordo con me..

roangy90 · **Iscritto il:** lun 7 mag 2012, 22:23 **Messaggi:** 153

Nick19 ha scritto:

lain ha scritto:

Hrothgar ha scritto:

Chiedo scusa.
Non mi riferivo alla tua persona ovviamente.
Non mi permetterei.

Era legato al ragionamento.
Pagare una carta FALSA il 40‰ di una vera non significa aver comprato una carta di Magic.
Significa essersi fatto rubare i soldi dai cinesi e avere contributo a rovinare il vero Magic.

Detto questo le mie argomentazioni sull'argomento le trovi in 12 pagine.

Ti chiedo ancora scusa se sembrava che mi riferissi a tua persona. Non era mia intenzione.

Ma se tu devi far RUBARE 20 EURO per 4 Tarmogoyf FALSI, beh, fatti 4 fotocopie che ci fai più bella figura. Giochi con le proxy, conservi i soldi e poi ti compri i veri Tarmo senza contribuire a rovinare il gioco, visto che ti piace.

Ok apprezzo il chiarimento, avevo recepito male il messaggio

Il punto è che da quello che ho letto in giro, sono stampate usando la stessa identica carta usata dalla wizard, con pic di talmente alta qualità da essere indistinguibili praticamente da quelle vere.. Giocare proxy mi preclude il 99% dei tornei, e non ho solo le carte su cui spendere.. Quindi alla fine i conti non tornerebbero comunque, non potrei mai permettermi 300 euro circa per un set di tarmo! Che poi resta una buona carta a cc2 senza abilità ne evasive ne di protezione, ma questa è un'altra storia, il punto è che ormai questo gioco è bello che rovinato dagli speculatori, i disonesti e il fottutissimo internet! non c'è piu la possibilità di farsi valutare una carta secondo un metro di misura coerente alla richiesta del posto, ormai sono tutti con lo smartphone a cercare i prezzi improponibili offerti dagli speculatori su SCG... Un po di anni fa le FoW stavano a 18 sacchi l'una! i tarmo 20/25, erano prezzi molto piu onesti! Non voglio però lagnarmi sui prezzi ma solo far capire che a questo punto preferisco rischiare e andare con le proxy irriconoscibili, per divertirmi! Mica voglio ammazzare nessuno! Se magic è un gioco di calcolo e abilità allora nessuno dovrebbe essere svantaggiato.. Ma se è diventato un gioco dove vince il più ricco è triste! Quando ci sono troppi interessi e si perde di vista la vera natura di un gioco poi succede questo! Un po come il calcio, chiedi a Pelè se ha mai comprato o venduto un autogol come il buon Masiello, o al Trap se negli spogliatoi ha mai detto ai ragazzi "oggi giochiamo per una sconfitta under 1.5!"

Nick non c'entra molto essere genovesi xD

ma si lo era una battuta.. hahahaha

in parte condivido quello che dici, che non è giusto che il legacy sia un formato elitario x ki ha soldi da spendere, nel mio piccolo con il negoziante della nostra città infatti siamo riusciti a organizzare una lega full proxy con tappa mensile proprio x incentivare nuovi giocatori a scoprire il formato... e nonostante io giochi con il mazzo completo non mi crea nessun problema giocare anche con chi ha 75 proxy, anche xke o si fa così o nemmeno sia arriva ad essere 8 GIOCATORI!!! xo un conto è andare a un torneo dove è ben chiaro e lecito giocare carte proxate, è una cosa ben diversa andare a un altro consapevoli di avere carte false, capisci bene che stai prendendo in giro un sacco di gente.. spero che su questo tu possa esser d'accordo con me..

pienamente d'accordo sul discorso del perdere di vista l'obbiettivo di lain e quello del post soprastante.
A me che ho buona parte del kernel legacy/modern ben venga che i prezzi di accesso diminuiscano per far entrare nuove leve nel legacy o che i negozianti organizzano proxy o full per incentivare il formato (solo che non lo stanno facendo se non qualche caso isolato) e si arriverà a farlo troppo tardi quando ci si renderà conto che siamo in 4 gatti cosi come successe per il vintage.
Se si vuole salvare il legacy bisognerebbe agire fin da subito Prevenire è meglio che curare poi questo è un altro discorso.
Tornando più sull'argomento prezzi come detto prima che si abbassino pure i prezzi delle carte ma non in questo modo con porcherie made in china.....

Hrothgar

khaleb ha scritto:

TUTTO

Pienamente d'accordo con Khaleb

lain

khaleb ha scritto:

lain ha scritto:

...

Rimane il dato oggettivo che è un reato, questo sembri averlo dimenticato. E' un reato che non inciderà minimamente sui profitti dei rivenditori (vendere una FoW falsa a 20 euro in meno è anzi un buon affare proprio per loro), con l'unico danno alla Wizards (che ok sarà un danno irrilevante per il circuito di Magic, ma è comunque abbastanza incolpevole del mercato privato).
Non sei Robin Hood: stai semplicemente parlando di commettere un illecito, sia per la legge italiana che per le regole di Magic (che, per quanto sia un gioco di skill, non regola il pay to win, ma regola bene l'utilizzo di carte false).
Non è una questione di avarizia, ma di mancanza di una cultura della legalità evidentemente.

A me non pare di commettere illeciti! Semmai sono i venditori che infrangono la legge, mica compro soldi finti per rovinare l'economia, compro figurine finte, ma pur sempre figurine.. E so benissimo che sono solo copie di una carta, è come se si denunciasse gente perche compra copie di quadri per casa.. E poi dichiarano di non possedere alcun marchio!

Il regolamento di magic in effetti mi dispiacerebber infrangerlo, è un gioco che adoro, ma nessuno dovrebbe precludere la possibilità alla gente di divertirsi a pari livello con gli altri mettendo il denaro come discriminante, quando subentra questo, si perde la visione di gioco e non ci si puo lamentare se qualcuno per DIVERTIRSI deve trovare stratagemmi.

Arrivano i cinesi...

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