[Modifica Regolamento] Nuove IPG e Missed Trigger

Lambertus

Donato Del Giudice, L2 ha scritto:

Ebbene sì! so cosa state pensando: ANCORA?!?! :-o

Allora pensate che noi judge ci dobbiamo studiare tutti i documenti per intero... :'(

Ma andiamo alla parte seria. Più volte l'anno scorso abbiamo annunciato le modifiche alle missed trigger. Per ricapitolare in breve, c'era la necessità di non far sentire i giocatori l'obbligo di "aiutare il proprio avversario a vincere" e di gestire il progressivo diminuire delle abilità innescate opzionali create dai designer di Magic.

Questo ha portato a un (bel) po' di eccesso di tecnicismi e di sorpresa (per non dire disappunto) fra i giocatori, che, oltre a dover essere ogni volta aggiornati, dovevano dimostrare, quasi sempre verbalmente, di non essersi dimenticati le loro abilità.

Gli articoli di oggi di Matt Tabak (rules manager) e Toby Elliott (responsabile delle policy) dovrebbero chiarire un po' di più le idee. Nel frattempo che li leggete e che noi judge italiani provvediamo a delle traduzioni, un riassunto di cosa c'è da sapere:

Cita:

1. Non potete ignorare le vostre stesse abilità innescate, farlo equivale a imbrogliare.
2. L'avversario non è tenuto a ricordarvi le vostre abilità innescate, se non vuole.
3. Avete tempo fino a quando l'abilità innescata richiede una decisione o ha un effetto visibile sul gioco per dimostrare che ve ne siete ricordati, dopodiché è considerata dimenticata.
4. Se vi siete dimenticati l'abilità, dipende solo dall'avversario se potrete "recuperarla" o meno.

* Il punto 2 si applicherà anche a REL regular (cioè l'avversario non deve ricordarlo, però, se ve ne ricordate voi stessi, molto probabilmente potrete recuperare l'abilità).

La modifica significativa è ovviamente la 3. Si spera che, con questo principio, si possano gestire meglio situazioni in cui la giocata non era dimenticata, ma solo poco precisa tecnicamente. Le modifiche entrano in vigore dall'8 Febbraio, con il GP London.

Se avete domande, potete porle sul vostro forum di fiducia o sulla pagina facebook IMJ for You: vi risponderemo non appena avremo digerito anche noi i cambiamenti! 8-)

Grazie e ciao! :-D

darkTolaria

Un mio amico PRO, ha smesso di fare i tornei competitivi proprio per il cambio di politica del punto 2.

Sinceramente dopo aver capito cosa sia cambiato... sono d'accordo.
Il nuovo regolamento invoglia a chi è disonesto ad imbrogliare... almeno prima anche se avveniva per distrazione si punivano entrambi, e pace.

Edi1986 · **Iscritto il:** gio 26 apr 2007, 12:33 **Messaggi:** 2510

Domanda banale per alcuni ma per chi non segue questi cambi regolamentari magari non lo è. Se la triggered non è facoltativa?

Francesco Fabbri

Cita:

Il nuovo regolamento invoglia a chi è disonesto ad imbrogliare... almeno prima anche se avveniva per distrazione si punivano entrambi, e pace.

Forse è così, ma i ricordo che i disonesti ci sono sempre e se il mio avversario si sbaglia, cosa posso farci?
Sbaglia lui, deve perderci lui, quando sbaglierò io me ne prenderò tutte le responsabilità...

PaXxU

Ma tipo, se io ho [card]counterbalance[/card] l'oppo tira una spell, io posso sfetchare e poi fare [card]brainstorm[/card] senza dichiarare la counterbalance e poi rivelare?

Per il resto... basta con questi continui cambiamenti, inizia a esserci troppa confusione. :->

chronomancer · **Iscritto il:** mar 12 giu 2012, 16:24 **Messaggi:** 221

Edi1986 ha scritto:

Domanda banale per alcuni ma per chi non segue questi cambi regolamentari magari non lo è. Se la triggered non è facoltativa?

@Edi1986: Ormai non importa già da un po' se sia facoltativa o meno: la puoi dimenticare in ogni caso e la perdi, a meno che l'avversario non voglia che tu la risolva per qualche motivo.

@darkTolaria: capisco che i cambiamenti sostanziali arrechino disagio. Possono piacere o non piacere (noi arbitri stessi abbiamo cercato di portare ai piani alti ciò che non andava). La prima modifica è stata frutto di una richiesta evidentemente sentita dai più. Una volta che non ricordare all'avversario l'innescata non è più un'infrazione, non è più imbrogliare.

Se un Pro, che prima ricordava a tutti gli avversari le innescate, non lo fa più da quando è cambiata la regola, non lo si può considerare un cheater: ha sempre rispettato il regolamento, ma è quest'ultimo ad essere cambiato.

@Paxxu: sì, puoi farlo, perché sono tutte azioni instant, quindi possiamo assumere che le hai fatte tutte con l'innescata in pila.

Per chiarire meglio il significato di questa nuova filosofia: il principio è che l'avversario deve assumere che il giocatore si sia ricordato dell'abilità innescata, a meno che non ci sia evidente prova del contrario.

Silencer1222

Ma se ad esempio vi è un judge che sta seguendo un match, se accade una situazione di missed triggers, egli è obbligato a far presente ai giocatori gli errori e dare warning/ avvertimenti ecc..?

Se invece c'è un giocatore egli deve starsene zitto o fermare il gioco e chiamare il judge?

Burning__Soul

PaXxU ha scritto:

Ma tipo, se io ho [card]counterbalance[/card] l'oppo tira una spell, io posso sfetchare e poi fare [card]brainstorm[/card] senza dichiarare la counterbalance e poi rivelare?

Mi sa di no, è un'innescata come le altre e se non la dichiari prima di fare qualcos'altro è persa come quella di batterskull o emrakul, giusto?

Più che altro io ho pensato: quasi nessuno dichiara mai le innescate di confidant o delver, potrebbe essere un problema se peschi dopo aver rivelato di confido senza aver detto niente o il fatto che riveli la carta è indicativo che ti ricordi dell'abilità?

roangy90 · **Iscritto il:** lun 7 mag 2012, 22:23 **Messaggi:** 153

ma scusate per dichiarare le abilità innescata basta anche fare un tocco col dito sulla carta in questione per es. delver/balance o no?
Perchè continuare a dire che dichiari la triggher di balance a voce già dopo un turno credo che ti sei sfrangiato i maroni :'|

khaleb · **Iscritto il:** gio 8 nov 2007, 19:34 **Messaggi:** 1626

Ma cosa c'è di poco chiaro?

Lambertus ha scritto:

Donato Del Giudice, L2 ha scritto:

3. Avete tempo fino a quando l'abilità innescata richiede una decisione o ha un effetto visibile sul gioco per dimostrare che ve ne siete ricordati, dopodiché è considerata dimenticata.

@burning_soul: chronomancer aveva anche già risposto, altro che mi sa di no, certo che puo': fa giocate a velocità istant, quindi in risposta all'innescata; quando questa richiede una decisione, gira di counterbalance in base alla brain/fetch/quel che sia, e dimostra visibilmente di ricordarsela in tempo utile.

@roangy90: idem. Dimostrare che ve ne siete ricordati. Se riveli di delver, non c'è bisogno di dichiarare a voce, stai dimostrando che te ne sei ricordato entro i tempi che richiedono una decisione; idem per la counterbalance. Non devi dichiarare l'abilità che va in pila, devi dimostrare di tenere conto del suo effetto fin quando questo è legale.

rokko · **Iscritto il:** lun 24 dic 2007, 15:48 **Messaggi:** 340

Lambertus ha scritto:

Donato Del Giudice, L2 ha scritto:

Ebbene sì! so cosa state pensando: ANCORA?!?! :-o

Allora pensate che noi judge ci dobbiamo studiare tutti i documenti per intero... :'(

Ma andiamo alla parte seria. Più volte l'anno scorso abbiamo annunciato le modifiche alle missed trigger. Per ricapitolare in breve, c'era la necessità di non far sentire i giocatori l'obbligo di "aiutare il proprio avversario a vincere" e di gestire il progressivo diminuire delle abilità innescate opzionali create dai designer di Magic.

Questo ha portato a un (bel) po' di eccesso di tecnicismi e di sorpresa (per non dire disappunto) fra i giocatori, che, oltre a dover essere ogni volta aggiornati, dovevano dimostrare, quasi sempre verbalmente, di non essersi dimenticati le loro abilità.

Gli articoli di oggi di Matt Tabak (rules manager) e Toby Elliott (responsabile delle policy) dovrebbero chiarire un po' di più le idee. Nel frattempo che li leggete e che noi judge italiani provvediamo a delle traduzioni, un riassunto di cosa c'è da sapere:

Cita:

1. Non potete ignorare le vostre stesse abilità innescate, farlo equivale a imbrogliare.
2. L'avversario non è tenuto a ricordarvi le vostre abilità innescate, se non vuole.
3. Avete tempo fino a quando l'abilità innescata richiede una decisione o ha un effetto visibile sul gioco per dimostrare che ve ne siete ricordati, dopodiché è considerata dimenticata.
4. Se vi siete dimenticati l'abilità, dipende solo dall'avversario se potrete "recuperarla" o meno.

* Il punto 2 si applicherà anche a REL regular (cioè l'avversario non deve ricordarlo, però, se ve ne ricordate voi stessi, molto probabilmente potrete recuperare l'abilità).

La modifica significativa è ovviamente la 3. Si spera che, con questo principio, si possano gestire meglio situazioni in cui la giocata non era dimenticata, ma solo poco precisa tecnicamente. Le modifiche entrano in vigore dall'8 Febbraio, con il GP London.

Se avete domande, potete porle sul vostro forum di fiducia o sulla pagina facebook IMJ for You: vi risponderemo non appena avremo digerito anche noi i cambiamenti! 8-)

Grazie e ciao! :-D

Grazie, era ora che si togliesse sta regola del cavolo, solo un piccolo chiarimento, che mi sembra border line.. Se attacco con esaltato devo annunciarlo prima della dichiarazione dei bloccanti, non devo annunciarlo, con la speranza che l'oppo sbagli nel fare i conti? Quando diventa barare e quando la disattenzione dell'oppo viene punita?
Grazie in anticipo

chronomancer · **Iscritto il:** mar 12 giu 2012, 16:24 **Messaggi:** 221

Come ha detto khaleb.

Ma, giusto per spendere qualche parola in più: il fatto di poter fare giocate instant non è una cosa nuova. C'era anche nella versione precedente del regolamento. Cito:

Vecchie IPG ha scritto:

A triggered ability triggers, but the player controlling the ability doesn’t demonstrate awareness of the trigger’s existence and/or forgets to announce its effect. (...)
A trigger is considered missed once the controller of the trigger has taken an action after the point at which a trigger should have resolved (...)

Uno dei problemi di questa versione delle IPG è stato che quel "e/o dimentica di annunciarne l'effetto", unito al "after the point..." ha portato la necessità degli annunci verbali a livelli un po' paranoici. Per esempio, se non annuncio exalted prima di consentirti di bloccare, l'ho persa. Però non dovrei essere costretto a dirlo a voce, basta che lo indico. Ma se indico e non te ne accorgi? O se lo dico e non lo senti? O se ho dato cautela a [card]Noble Hierarch[/card], ci attacco e la indico con un dito, sto indicando exalted o che attacco senza tappare?

Questo ha causato una preferenza per chi annunciava chiaramente tutto, ma non sarebbe dovuto essere sempre così: ci sono interi paragrafi delle regole da torneo dedicate al non dover essere tecnicamente maniacali, invece si stava andando nel senso opposto.

Ecco che si è giunti alla versione attuale:

Nuove IPG ha scritto:

A triggered ability triggers, but the player controlling the ability doesn’t demonstrate awareness of the trigger’s existence the first time that it would affect the game in a visible fashion.

Altre domande? :-)

chronomancer · **Iscritto il:** mar 12 giu 2012, 16:24 **Messaggi:** 221

rokko ha scritto:

Se attacco con esaltato devo annunciarlo prima della dichiarazione dei bloccanti, non devo annunciarlo, con la speranza che l'oppo sbagli nel fare i conti? Quando diventa barare e quando la disattenzione dell'oppo viene punita?
Grazie in anticipo

Ti rispondo con le parole di Toby Elliott, che cita proprio questo caso come esempio:

Toby Elliott ha scritto:

for example, if you attack with a Knight of Infamy (2/1, Exalted), the trigger is only missed if you let something take 2 damage or tell the opponent to take 2. As the opponent, you need to assume that it’s a 3/2 until you’re told otherwise, at which point, hey, bonus.

Se non fosse abbastanza chiaro: l'avversario deve giocare come se la triggered ci sia. Se poi tu dici o fai qualcosa che fa capire che ti sei dimenticato, lui può star zitto.

Diventa barare se l'errore non coinvolge il solo dimenticare un'abilità innescata:

Toby Elliott ha scritto:

This only applies to triggers, of course. If the 2/1 Exalted is attacking and tries to deal 1 damage, you need to point out the error!

Auron · **Iscritto il:** sab 25 giu 2011, 18:03 **Messaggi:** 28

Ho una domanda :-D

Giocando EDH cpita spesso che alcuni giocatori, specie quelli più novelli del formato, non conscano le carte specialmente se esse risalgono a edizioni vecchiotte.
Nel mio caso mi capita spesso di lanciare con successo [card]Studio Ristico[/card]. Ancor più spesso l'avversario si dimentica della sua esistenza, per cui io un po' per un motivo un po' per l'altro (essenzialmente per "correttezza") gli ricordo che se non paga un manaincolore addizionale io posso pescare una carta. Lui alora esclama "ah no no allora lo pago!"
Stante quindi la nuova disposizione, io adesso posso anche non dire nulla ma semplicemente controllare che abbia pagato un mana in più e, se non l'ha fatto, valutare se pescare o no? Sono ancora obbligato a ricordarglielo ogni santa volta? E di più: nelle vecchie regole era un obbligo?

Grazie :->

chronomancer · **Iscritto il:** mar 12 giu 2012, 16:24 **Messaggi:** 221

Auron ha scritto:

mi capita spesso di lanciare con successo [card]Studio Ristico[/card]. Ancor più spesso l'avversario si dimentica della sua esistenza, per cui io un po' per un motivo un po' per l'altro (essenzialmente per "correttezza") gli ricordo che se non paga un mana incolore addizionale io posso pescare una carta. Lui allora esclama "ah no no allora lo pago!"
Stante quindi la nuova disposizione, io adesso posso anche non dire nulla ma semplicemente controllare che abbia pagato un mana in più e, se non l'ha fatto, valutare se pescare o no? Sono ancora obbligato a ricordarglielo ogni santa volta? E di più: nelle vecchie regole era un obbligo?

Premessa: EDH è un casual format. Il che significa che non rientrerebbe neanche nel REL Regular. Quindi bisogna incentivare la correttezza e il divertimento.

Ad ogni modo, a qualsiasi REL, studio ristico è una tua abilità e ne hai tu la responsabilità, anche se è l'avversario a dover compiere una scelta. Devi ricordarglielo, e questa non è una novità.

E neanche a farlo apposta:

Toby Elliott ha scritto:

One of the enduring memes in the Magic world is that triggers that require an opponent to do something are the opponent’s responsibility. “Hah, you didn’t pay 1 extra for Rhystic Study, I get to draw a card”. It just doesn’t work that way. When Rhystic Study resolves, you need to ask your opponent if they would like to pay 1. If they decline, you draw a card. Common courtesy!

[Modifica Regolamento] Nuove IPG e Missed Trigger

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