ciao a tutti
potreste spiegarmi bene cosa succede se, con in gioco opalescenza gioco humility (e viceversa)???
se ho ben capito si entra in loop, ma questo cosa comporta? da priorita l'effetto? posso fermarlo? aiuuutttoooooo...

[card]Opalescence[/card]
[card]Humility[/card]

Opalescence
2WW (4), Enchantment
Each other non-Aura enchantment is a creature with power and toughness each equal to its converted mana cost. It's still an enchantment.

Humility
2WW (4), Enchantment
All creatures lose all abilities and are 1/1.

- If one Opalescence and Humility are in play, then Opalescence turns Humility into a 4/4 creature, then Humility turns itself into a 1/1 creature with no abilities. Yes, this is counter-intuitive since Humility no longer has the ability to remove abilities, but this is the outcome. The timing rules for the interaction of continuous effects say you apply them in this order and you never loop back to see if that application would change things.
- If new creatures or enchantments come into play, you apply Opalescence and Humility in order, so they come into play as 1/1 with no abilities.
- If Humility is in play with more than one Opalescence, then you apply the Opalescence effects in order, then apply Humility last. So all enchantments (including all of the Opalescences) end up being 1/1 creatures with no abilities.
- Does not animate itself. But can be animated by another Opalescence.

Prima di tutto ti ricordo di postare o il testo o il link alla carta (bravo Rteyu che ci hai pensato).

Vediamo nel dettaglio cosa succede.
Come sapete, l'interazione tra effetti continui viene gestita tramite una serie di livelli sovrapposti: in ciascun livello si applica una tipologia di effetti e in questo modo si determina il risultato finale.



Vediamo quindi in quale layer si applicano gli effetti di Opalescence e Humility.

Opalescence:

(4) other enchantments are also a creature
(6b) enchantments have P/T as its casting cost

Humility:

(5) creatures lose abilities
(6b) creatures are 1/1


Tenendo conto che Opalescence è già in gioco, allora Humility ha un timespamp maggiore del primo e i suoi effetti (nel caso ci siano effetti di entrambi in uno stesso layer o sublayer) si applicheranno per ultimi.
Vediamo cosa succede:

(4) Opalescence enchantment - Humility creature (no P/T)
(5) Opalescence enchantment - Humility creature (no P/T, no abilities)
(6b) Opalescence enchantment - Humility creature (4/4, no abilities)
(6b) Opalescence enchantment - Humility creature (1/1, no abilities)

Quindi avremo alla fine una Opalescence che è ancora un incantesimo e una Humility che è una creatura 1/1.

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!

Quoto entrambe le risposte perché mi sembra che ci sia qualche incongruenza:
1) Non mi è ben chiara la faccenda del timestamp. Dalla risposta di rteyu sembra che non importi l'ordine in cui i 2 incantesimi entrano in gioco, mentra dalla risposta del kalle sì.
2) Se Humility è diventata un 1/1 senza abilità, perché le nuove creature (e incantesimi) entrano in gioco come 1/1 senza abilità?

PS: ma possibile che una carta dal testo in apparenza così semplice sia così str...amaledettamente complicata?

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Il timestamp è importante: se Opalescence fosse entrato in gioco dopo Humility, allora Humility sarebbe una creatura 4/4.
Il ruling citato da Rteyu probabilmente è datato.




[s]Perchè gli effetti vengono fissati tutti nei layer di appartenenza prima di applicarli, e una volta fissati si applicano in ordine.
Nella mia risposta, infatti, prima ho sistemato gli effetti dei livelli di appartenenza, poi li ho risolti tutti assieme nell'ordine fissato.[/s]

Per via della regola 418.5b, come viene spiegato più sotto.




La semplicità è madre del caos. (cit)

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!

Vediamo se ho capito.
Supponiamo di essere arrivati al punto finale: Opalescence è ancora un incantesimo e Humility è una creatura 1/1.
Gioco un bell'incantesimo che potenzia tutti, tipo [card]Crusade[/card].
Io direi: "È un effetto che si applica al layer (6d) e quindi sia Crusade che Humility diventano dei 2/2."
Sbaglio?

- ERDjinn, Enlightened Amateur

uhm...

riprendiamo il belizzimo kalle-schemino, aggiungendo Crusade:

(4) Opalescence enchantment - Humility creature (no P/T) - Crusade Creature (no P/T, ability: white creatures get +1/+1)
(5) Opalescence enchantment - Humility creature (no P/T, no abilities) - Humility creature (no P/T, no abilities)
(6b) Opalescence enchantment - Humility creature (4/4, no abilities) - Crusade creature (2/2, no abilities)

oppure, a seconda del timestamp humility vs opalescence

(6b) Opalescence enchantment - Humility creature (1/1, no abilities) - Crusade creature (1/1, no abilities)

that's all direi, e nulla da applicare in 6d considerato che humility ha seccato l'abilità.
Aspetto che qualcuno mi smentisca per qualche motivo, cosa molto probabile

Promo FOIL Dci e Box - (contattami via MP)

Scusate, ma sono un pò di coccio e non ho capito come conciliare queste 2 risposte.





Da vero noob direi che se gli effetti vengono fissati nei layer prima di applicarli in ordine, poi togliere l'abilità serve a poco.
Sigh, non lo capirò mai!

EDIT: Forza raga che a furia di stimolare la vostra preparazione sui ruling (ovvero rompervi le palle) vi alleniamo per il level 2 e anche oltre!

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Ecco nemmeno io capisco questa parte, voglio dire, nell'esempio che apre il topic giocavo umilty avendo in gioco opalescenza, ok sistemo gli effetti continui nei loro layer, controllo il timestamp e scopro cosa diamine succede a umility ed opalescenza, benissimo.



Ok

Se il turno dopo mettiamo calo una creatura / incantesimo humility continua ad avere effetto anche se ha perso la sua abilità ?
Se sì perchè ?

Riguarda lo schemino di Hokuto, direi che è così che vanno le cose.
Probabilmente avremo presto una micro-errata da parte dell'ottimo Kalle
(tutto il resto del discorso non fa una grinza, è giusto l'applicazione dell'effetto di Crusade che direi non avviene).

Togliere l'abilità serve, infatti l'abilità di Crusade di dare +1/+1 a tutte le creature non funziona: è nel sublayer 6d, ma Humility l'ha rimossa mooolto prima (nel layer 5). L'eccezione è:


...ma non è il caso che ci interessa, perché l'effetto di Crusade è tutto al sublayer 6d.


Perché i layer di effetti continui non si impacchettano in unico effetto una volta per tutte e poi se ne stanno tranquilli fino alla fine delle partita: gli effetti continuano tutti ad esistere, ed ogni volta che ne arriva uno nuovo bisogna "ricalcolare" tutta la struttura

Se il turno dopo cali una creatura / incantesimo riapplichi in ordine di layer tutti gli effetti continui: l'effetto di Humility è ancora lì, ed al layer 5 farà fuori tutte le abilità della creatura / incantesimo, oltre alla sua; al layer 6b cercherà ancora di rendere tutte le creature degli 1/1 (per il paragrafetto citato sopra, questo effetto continuerà ad esistere perché ha iniziato ad applicarsi nel layer 5 e deve finire il suo lavoro al sublayer 6b) a meno che qualcos'altro, con un timestamp più recente, lo sovrascriva - nel nostro esempio, a meno che Opalescence non sia stata giocata dopo Humility, nel qual caso la forza/toughness sarà quella data dai mana cost e non più 1/1.

Chiedete e vi sarà domandato

Gli effetti vengono fissati nei layer secondo timestamp/dipendenza, ma è importante considerare cosa succede applicandoli in ordine.

Esempio pratico, interazione fra [card] Urborg, Tomb of Yawgmoth[/card] e [card]Blood Moon[/card]:

per ragioni di dipendenza (evitate di porvi problemi sulla dipendenza, è decisamente poco intuitiva, prendetelo per buono) è necessario applicare prima l'effetto di blood moon, poi quello di urborg. La luna però cancella l'abilità di urborg, che quindi non swampizza niente.
Per questo con in gioco queste 2 carte tutte le terre non base saranno montagne, le terre base invece rimarranno quello che sono.

Riguardo alla seconda questione: il dubbio che avete sollevato è più che giustificato, ma tutto si risolve con questa rule:

418.5b If an effect should be applied in different layers, the parts of the effect each apply in their
appropriate layers. If an effect starts to apply in one layer, it will continue to be applied to the
same set of objects in each other applicable layer, even if the ability generating the effect is
removed during this process.

L'effetto di humility si sta già applicando, e il fatto che "autorimuova" la sua abilità essendo lei stessa una creatura non impedisce al resto dell'effetto di applicarsi nel layer corretto.

Ok, avete mal di testa, lo sò. Anche io

EDIT: preceduto da oracolo

Promo FOIL Dci e Box - (contattami via MP)

Ho capito quasi tutto (EDIT: l'ho scritto dico solo per incoraggiarvi nel vostro eroico sforzo, in realtà ho quasi capito tutto, ... ok, ho quasi capito quasi tutto, ... ok, ho quasi ..., sniff ), ma mi manca ancora questo:
Humility diventa una creatura al layer 4).
Al layer 5) rimuove le abilità di Crusade del layer 6d).
Perchè l'abilità di rendere le creature 1/1 del layer 6b) non viene rimossa?
Se ci fossero 2 incantesimi, uno che dice che le creature perdono le abilità, e l'altro che le creature diventano degli 1/1 sarebbe così.

Sigh, quanto mi manca la faccina che sbatte la testa contro il muro!

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Per la maledetta regolina 418.5b che ho citato (sì, sembra proprio una pezza messa lì con lo scopo di far funzionare Humility ): l'effetto ha già iniziato ad applicarsi nel layer 5, deve continuare a farlo in tutti i layer e sublayer successivi anche se qualcosa lo rimuove (incidentalmente, sé stesso )


Se entrambi gli incantesimi fossero creature (cioè, se ci fosse Opalescence in gioco) sì; il secondo, quello con l'abilità "tutte le creature diventano 1/1" verrebbe completamente abraso da "tutte le creature perdono tutte le abilità" prima di poter essere applicato.

Chiedete e vi sarà domandato

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!