@Carondimonio:
scusa prendo te come esempio ma per rispondere a quanti fondamentalmente dicono "non vedo cosa ci sia di complicato". Allora se volete dire che ci stiamo facendo un sacco di pippe mentali, OK. Se invece volete dire che non stiamo (sto) capendo una cosa banale, scusate ma non è così, tant'è che sono state linkate sopra fior di pubblicazioni accademiche sul tema (che quindi è tutto tranne che banale). Casomai mi pare alcuni fraintendano la tesi, che non è "mastruzziamo il mazzo per ottenere un risultato DI GIOCO voluto", ma "dato che una disposizione genuinamente CASUALE è difficilmente ottenibile IN PRATICA in un mazzo di carte (non sono dei bussolotti da estrarre da un urna, qui è MISCHIARE che non è banale), come approssimiamo al meglio il caso?


@all:
facciamo un po' di chiarezza preventiva sui punti fermi:

ergo, fare manacheck magari è inutile ma NON è espressamente proibito, direi anzi che è espressamente consentito.

Cosa intendono le regole per randomizzare il mazzo?

Cioè a me pare che non venga sottolineato tanto l'aspetto matematico, né eventuali parametri statistici di uniformità, quanto piuttosto uno stato di CONOSCENZA che deve essere evitato.



@Luca
Tu hai scritto
Concordo pienamente, ma purtroppo, in un precedente thread, Kalle citava

Ergo, il modo più casuale possibile di mescolare è per definizione escluso dalla pratica. Da cui la mia pippa mentale: come approssimiamo?



@Chronomancer:
tutto giusto, ma veramente non era quello il punto su cui puntavo il dito (come ha colto Valleyman).
Si sta facendo confusione anche tra "stato non conosciuto" e "stato randomizzato". Uno stato "genuinamente random" dovrebbe essere uno in cui ogni carta ha la stessa probabilità di essere in una qualsiasi posizione del mazzo. Mentre ogni tecnica "pratica" di mescolata, visto che come detto per le carte le cose non sono "facili" come nel lancio di dadi, NON è in grado di fare questo: ad esempio con un singolo riffle-shuffle "perfetto" la prima carta del mazzo resta la prima e l'ultima resta l'ultima. Giustamente tu scrivi:

A caso significa anche che dovrei avere la stessa probabilità di raggiungere qualsiasi punto. Il problema su cui si voleva ragionare è proprio il fatto che la mescolata in pratica NON è assoluta, e non andrò a cadere in un punto A CASO, ma con maggiore probabilità in un punto in un intorno di quello di partenza. Il che per estensione significa che, in misura più o meno minima, lo stato del mazzo al termine delle mischiate REALI mie e dell'oppo sarà sempre "memore statisticamente" dello stato iniziale (ancorché non "memore" dal punto di vista che consente di avere una CONOSCENZA delle posizioni delle singole carte).

Quindi l'idea era: esiste qualche artificio che consenta di simulare meglio una mischiata che mi consenta "davvero" di ottenere un punto casuale della "distribuzione delle configurazioni"? Secondo me, no per limiti pratici.
Allora idea appena un po' meno restrittiva: esiste un modo "euristico" in cui le mie mescolate "artefatte", fatto un certo numero di game, mi danno un istogramma di distribuzioni delle carte del mazzo che si avvicina alla curva di probabilità delle configurazioni?
Era un po' quello che sosteneva Diego sulla catena Markoviana (forse è quello che meglio di tutti noi ha centrato il punto), salvo che io dubitando del tempo di convergenza della catena (il t o N va inteso in questo senso, di step euristici) sostenevo che conveniva partire da una determinata configurazione iniziale. Dove il "conviene" è inteso in senso "simulare il random", non "utilitaristico / baro".

E la mia tesi è, per usare la tua provocazione, che nelle carte, sistemando prima i dadi in un intorno del 7 (5 o 6) e poi lanciando comunque i dadi, si ottenga un istogramma che simula meglio la campana, PROPRIO perché nella campana i picchi sono più probabili delle code.
La ragione per cui sostengo non essere cheating, è che A PRESCINDERE da come le imposto prima di iniziare a mescolare (le DCI assumono che io lo sappia in ogni caso, ricordate?) avrò comunque un bias, quindi per quale assurda ragione autolesionistica dovrei impostarlo proprio a mio sfavore (statistico)?! A maggior ragione se come sembra mi viene richiesto solo di non conoscere la posizione delle carte, non di non averne un pregiudizio statistico.

Per inciso, uno dei problemi affrontati nell'articolo linkato è proprio che è difficile stabilire una "metrica" che consenta di "misurare" quanto la distribuzione di carte nel mazzo (supponendo di averlo ordinato 1-60) dopo n finito di step di un certo metodo "pratico" di mescolata, sia effettivamente "vicina" ad una distribuzione "random teorica".

Poi, oh, voi non concordate e siete pure judge, quindi amen

Lo avevo accennato nel topico poi chiuso , non c'e' un modo per creare un sistema casuale efficace , cosi' come un qualsiasi judge puo' fare deck check e trovare un pattern perchè nel sistema casuale la possibilita che si crei un pattern esista.(anche se ovviamente è bassa).

Quindi trovare una risposta una risposta nella matematica o in un sistema di mescolate sicuro non è possibile.

Quale è l'arma che abbiamo in questi casi?
Il buon senso .

Nessun judge arbitra avendo come scopo quello di squalificare players e penso che la wizard sia la prima a non volere che i proprio clienti vengano allontanati ingiustamente.

Fate vedere al vostro opponent che mescolate il deck in maniera chiara magari cambiando anche il sistema di mescolata , facendo azioni non legate da uno schema , soprattuto non cercate di farlo insospettire facendo azioni per voi innocenti ma che possono essere fraintese (specie in grossi tornei contro oppo non conosciuti e che parlano una lingua differente dalla vostra).
Nei grossi tornei mentre mescolate giratevi in maniera che non possano accusarvi di cercare di capire che tipo di mazzo gioca il vostro opponent.

OK... partiamo dai punti fermi:

e


Ovviamente _>


infine->


Detto questo diciamo anche che ->


quindi, se fai manacheck , sfetchi e dividi un paio di carte e poi dai tipo 10-15 mescolate FATTE BENE e in pratica non puoi sapere la posizione di nessuna carta, dimmi, chi ti deve far casino?

Tra l'altro, se io vengo per squalificarti perchè secondo me hai trassato manipolando il mazzo, puoi raccontarmi la rava e la fava sulla vita di Gauss per 2 ore.... quindi non è che siamo in disaccordo, ma in questi casi si usa il buonsenso e non la statistica.
IMHO.

Io sto con il parru, de!!!

"La gente è strana, prima si ama e poi si odia!"...P.S. VONGOLA

E infatti ho detto anche, ma forse si è perso nel mio sproloquio:





Qui il tuo punto mi è molto più chiaro. Comunque, non è detto che io mi ritrovi "in un intorno" della situazione iniziale. Possiamo dire che, "conoscendo l'algoritmo di mescolata e la condizione iniziale, mi ritroverò in un punto determinato" (o tutt'al più in un suo intorno, ammettendo piccole variazioni statistiche nell'algoritmo di mescolata).

Se uno è tipo quel tizio di Fringe che calcola l'universo nella sua testa, con una configurazione nota e con un algoritmo noto arrivi a una configurazione nota.

Se, in questo, già arrivo a eliminare il punto "algoritmo noto", cioè cambio sempre come e quanto mescolo, ho complicato un bel po' il calcolo; se rimuovo il punto "condizione iniziale nota", l'ho reso impossibile. In questo senso, la "non conoscenza" approssima la casualità.



Purtroppo non ho ancora avuto tempo di leggere l'articolo, dev'essere molto interessante! Spero di poterlo fare in giornata. Comunque la tua considerazione qui mi è chiara.

Sicuramente il problema matematico potrebbe non avere una soluzione semplice. Però qui si sta riproponendo la situazione "conosco il punto iniziale, conosco l'algoritmo".

Avere un field dove nessuno conosce in quale configurazione va a finire il suo mazzo, mi sembra una buona approssimazione di una distribuzione "random teorica". Se avessi modo di fare lo studio statistico su centomila milioni di field, magari scopro che invece c'è un bias. Ma il campione di un torneo è talmente piccolo che, per tutti i fini pratici, mi devo accontentare di vedere che un giocatore mescola tanto, mostrandomi così la volontà di non poter predeterminare il suo mazzo.

Ovviamente si passa da concetti matematici a concetti umani, sono due cose completamente diverse. Ma il problema matematico è anche leggermente diverso da quello che si pone al torneo. Le regole da torneo pongono volutamente una definizione non matematica. Primo, perché non posso obbligare la gente a studiare la statistica, né posso essere sicuro di fare uno studio statistico appropriato; secondo, perché il mio scopo non è assicurarmi che la distribuzione statistica sia perfetta, ma che il giocatore non voglia approfittare della configurazione del suo mazzo.

Se tu mi dici: "mi impilo il mazzo così e lo mescolo cosà, perché con una catena di Markov convergo alla casualità", be', ti dico che la maggior parte degli arbitri leggerà "ok, hai il mazzo in una posizione nota e lo mescoli con un algoritmo preciso... non mi stai convincendo", senza dimostrazione matematica che tenga.

tuttavia, tralasciando formule statistiche, se io post side metto le carte distanziate da loro, poi mescolo e qualcuno mi accusa(giocatore o arbitro) di non aver randomizzato in maniera adeguata come mi difendo?
Stesso discorso se metto tutte le carte del side in cima.
Così a sensazione non se ne esce

Non è mai bello autocitarsi... però...



Ivy on Fire mettici pure il tuo caso..

Il processo di randomizzazione del mazzo a partire da una configurazione iniziale ha memoria in "misura" ma non "puntuale".
Dove i termini sono ovviamente da interpretare ma è abbastanza chiaro cosa intendo se considerate un mazzo composto da 2 soli tipi di carta ( terre e spell ).

Detto questo, la regola non fa distinzione a seconda del metodo di mischiate ma dello SCOPO. E lo scopo è deciso da un judge.

DevilOfthestorm ha scritto:



Teoricamente falso, in sostanza vero. Mi spiego meglio, attenendomi alla lettera al regolamento che ho potuto leggere. Il regolamento dice che un mazzo deve essere consegnato randomizzato. Randomizzato significa che:



Dopo aver fatto manaweave e mescolato un tot di volte ( diciamo 10 per comodità ) voi non potete, in nessuna maniera, violare questa regola.
a) non conoscete direttamente la posizione di nessuna carta.
b) non potete ricavare la posizione di una carta a partire dalla posizione di una precedente.
c) non conoscete nemmeno l'esistenza o meno di pattern ( una terra ogni 2 spell ).

L'unica cosa che voi conoscete è che avete aumentato la probabilità di essere in un certo intorno di uno stato omogeno. Ma questo fatto lo sapreste anche se invece di utilizzare artificiosamente un manaweave aveste mescolato 10^20 volte ( che ci sia o meno una differenza di vantaggio tra il mescolare 10^20 volte o fare manaweave e poi mescolare 10^19 non è significativo per la regola, qui mi riferisco a Devilofthestorm.)

Questo è quello che dice la regola. Punto. La verità è che la regola vorrebbe dire dell'altro ma non ci riesce, perchè è complicato e anche perchè è stata scritta male, secondo me, almeno parzialmente. Quello che vorrebbe dire, secondo me, è esattamente la frase che ho quotato di Devilofthestorm. Quindi un judge potenzialmente potrebbe squalificarvi per cheating se fate manaweave, anche se dopo mescolate, se interpreta lo spirito della regola e non la lettera.

Perchè la regola è stata scritta così ? Non lo so, ovviamente. Però posso provare ad immaginarlo.
Il limitare il tipo di mescolate possibili non è una cosa nuova nei giochi di carte dove ci sono dei soldi in ballo. Se siete giocatori di poker o vi capita di vedere dei croupiers mescolare al casino' vedrete che da qualche tempo non mescolano più con un riffle o con una normale mescolata, ma tengono le carte coperte sul tavolo e le mescolano semplicemente "shakerandole" ( ha un nome quel tipo di mescolata ma ora non mi viene in mente). Ora ovviamente questo non è fattibile per i giocatori di magic. Già ai tornei grossi si sta stretti e non si riesce quasi a fare pile shuffling, figurati se devo mettermi a spalmare tutte le carte sul tavolo sparse e muoverle di qua e di la', con tutti i soldi che costano. Quindi non avrebbero potuto dire "si può mescolare solo così", ma avrebbero dovuto dire "NON si può mescolare così", vietando dunque il manaweave seguito da un pile shuffling. Ma fatta la legge trovato l'inganno. Se siete particolarmente bravi a fare il riffle shuffling e prima fate manaweave ottenete lo stesso identico risultato che con il pile shuffling ( mischiatori esperti possono fare riffle shuffling 1 a 1 oppure 1 a 2 , si tratta solo di abilità manuale alla fine ), quindi avrebbero dovuto vietare anche quel tipo di mischiata. E cosi' via senza fine. Avrebbero dunque dovuto vietare il manaweave di per se' ma d'altra parte se devo sidare io posso avere l'esigenza di mettere le terre da una parte e le spell dall'altra per decidere. Non possono impedirti di guardare il mazzo E riordinarlo prima di mischiare. Da qui l'esigenza di una regola apparentemente vaga e che discrimina in base allo scopo e non al risultato effettivo.

Quindi in conclusione fare manaweave non vale la pena, secondo me. Se lo fate poi dovete mescolare abbastanza, non da annullare il vantaggio, ma da renderlo molto molto ridotto. A questo punto, dato anche lo sbatti di fare manaweave, non conviene.

EDIT: Comunque non è un problema così astruso da porsi visto che cercando in rete si sono posti lo stesso identico problema su praticamente ogni piattaforma che parli di questo gioco ( forum e siti ). E sono stati scritti diversi articoli con tesi contrapposte.

Tommaso

Questo è chiaro, però il concetto di "FATTE BENE" può avere valori diversi.

la discussione è nata da un utente squalificato perchè:



Quindi mescolare abbestia può portare a squalifica mentre fare mescolate FATTE BENE no.

So benissimo che sto giocando con le parole però non ho modo di dubitare di quello che mi scrivi tu o l'utente squalificato.

Quello che voglio dire è che se mi viene detto che non ho mescolato correttamente ho modo di controbattere?
Chiaro che è un caso limite, però da quel che ho visto può succedere.

Allora, se io sposto 1 carta perchè attaccata ad una uguale mentre sfetcho è un conto.
Se tolgo 4 fow e 4 confidant, li distanzio e rimescolo abbestia, conoscendo un minimo di vista Signo capisco che è una cosa quasi scaramantica, ma se fosse uno sconosciuto puzzerebbe un po' anche a me... un po'.
Proprio per il concetto esposto prima da Devil che se poi mescoli abbestia, che lo hai fatto a fare?
Che senso ha creare un pattern preciso se poi mescoli tantissimo?
Cioè, capisco che è una cosa molto soggettiva, quindi è inutile tirar fuori scienze inesatte o campane a caso.
IMHO se lo avesse fatto con 4 carte la cosa sarebbe potuta passare inosservata... farla con 8 carte già è troppo insolito.
E cmq state giudicando sentento una campana sola....

@lillinux
"se io sposto 1 carta perchè attaccata ad una uguale mentre sfetcho è un conto"
mi era parso di capire che fosse persino peggio (più probabile la squalifica)... non ci sto più capendo

@valleyman
mi manderesti anche per pm qualche link delle discussioni su altre fonti e argomenti simile a cui accennavi? tks

@lillinux
perdonami ma non volevo nè difendere l'utente nè fare una guerra giudigi contro giocatori, per questo avevo fatto l'esempio del side.

Dopo che ho sidato credo che siamo tutti d'accordo che di fatto io(chiunque) so dove ho posizionato le carte, dopodichè posso mescolare a bestia e quindi ricorrere a squalifica oppure fare mescolate fatte bene e non avere problemi.

Sulla situazione che si è creata nel torneo credo che sia di semplice lettura. Il giocatore ha posizionato otto carte e poi ha mescolato in una maniera giudicata da qualcuno insufficiente per avere una completa sequenza casuale.

la sanzione per aver separato otto carte indipendentemente dalla qualità/quantità della mescolata da quello che ho capito non è prevista, mentre un provvedimento per una mescolata non adeguata anche se non ho fatto nulla per conoscere lo stato delle carte è invece prevista.

A proposito di randomizzazione e mescolare le carte, tempo fa era apparso questo post:
viewtopic.php?t=25338

poi finito in flame per non si sa quale motivo...

scusate, doppio post...

per completezza... si faceva riferimento a questo articolo: http://www.starcitygames.com/magic/misc ... andom.html

mi sento davvero in imbarazzo.
Mi sembra davvero lapalissiano che se sposto 1 carta, mentre ne cerco un'altra (quindi la sposto in maniera istintiva e casuale,) la mia attenzione è focalizzata sulla terra cercata e probabilmente anche senza mescolare il mazzo non saprei dire dove ho messo la carta spostata.
Dire che questa è una situazione abusabile, direi che è eccessivo.... potrebbe anche starci... ma davvero è al limite.
Tra l'altro mi sono davvero rotto di sto discorso: sembra quasi che non abbiate mai svolto un torneo o che vogliate scoprire fino a che punto potete trassare.
@talpa: invece di capire quanto puoi mescolare o come puoi manipolare il tuo mazzo, evita di guardare quello dell'oppo mentre va al bagno.