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Dominating Licid & Undiscovered Paradise
https://www.tipo1.it/viewtopic.php?f=18&t=29175		 Pagina 1 di 1
Autore:  empio [ mar 7 ago 2012, 3:09 ]
Oggetto del messaggio:  Dominating Licid & Undiscovered Paradise
Hallo!

Vengo con una doppia domanda, grazie a chi mi saprà rispondere, please, niente supposizioni a random, veniamo ai domandoni!

1 - La creatura [card]Dominating Licid[/card], funziona?
La sua abilità non è contraddetta dal "controllo = layer 2" "tipo = layer 4" ?
A sentire il servizio clienti della WotC, il buon Licid gode di buona salute e controlla la creatura che incanta! cosa ne pensate?


2 - mio secondo turno, metto in gioco [card]Undiscovered Paradise[/card], tappo U.P. e la mia foresta: casto [card]Albino Troll[/card]. olé.
mio terzo turno, domandone: posso mettere in stack "echo" e "riprendimi in mano" in modo da pagare l'echo con U.P.?
Da Comprehensive Rules, ciò che triggera in untap deve aspettare upkeep per essere messo in pila!


Ciao a tutti e grazie dell'attenzione!

Ivanhoe: ricordati di inserire il link alle carte.
Autore:  Ivanhoe de Faerie [ mar 7 ago 2012, 9:32 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Dominating Licid & Undiscovered Paradise
Ad entrambe le due domande puoi rispondere facilmente solo leggendole con il testo linkato: SE tu avessi messo i link potevi facilmente accedervi

empio ha scritto:
1 - La creatura [card]Dominating Licid[/card], funziona?
La sua abilità non è contraddetta dal "controllo = layer 2" "tipo = layer 4" ?
A sentire il servizio clienti della WotC, il buon Licid gode di buona salute e controlla la creatura che incanta! cosa ne pensate?


Su che base affermi che è contraddetta? Non ci sono più effetti continui che agiscono sullo stesso layer.
Non vedo il motivo x cui non debba funzionare come scritto sulla carta, almeno finchè è da sola

{1}{U}{U}, {T}: Dominating Licid loses this ability and becomes an Aura enchantment with enchant creature. Attach it to target creature. You may pay {U} to end this effect.

You control enchanted creature.


Cita:
2 - mio secondo turno, metto in gioco [card]Undiscovered Paradise[/card], tappo U.P. e la mia foresta: casto [card]Albino Troll[/card]. olé.
mio terzo turno, domandone: posso mettere in stack "echo" e "riprendimi in mano" in modo da pagare l'echo con U.P.?


Non è una questione di comprehensive rules, semplicemente paradise torna in mano nell'untap e non nell'upkeep (10/4/2004: It will return even if some effect prevents you from untapping it. The ability is not replacing the untapping of the land in any way.).
Anche qui è sufficiente leggere il testo aggiornato della carta.

Echo si innesca nella fase successiva (upkeep). E il paradise è gia nella tua mano dalla fase precedente.

Cita:
Da Comprehensive Rules, ciò che triggera in untap deve aspettare upkeep per essere messo in pila!

vero, ma qui non c'è nulla che sta triggerando in untap. Semmai echo triggera in upkeep.
Autore:  empio [ mar 7 ago 2012, 14:34 ]
Oggetto del messaggio:  !
Non so come mettere il link alle carte! puoi cortesemente dirmi come si fa?

Per quanto riguarda le risposte: ok su Undiscovered Paradise, in effetti la sua non è una triggered ability, ma proprio un'abilità che modifica le regole di magic. Errore mio nel leggere l'abilità, manca "when/whenever" per renderla un'abilità triggerata.


Per Dominating Licid: sono tutt'ora incerto. Penso che da regole non funzioni. Ma che si faccia comunque un'eccezione.
da CR: "303.4i If a non-Aura permanent has an ability that refers to the “enchanted [object or player],” that phrase doesn’t refer to any object or player."

Quindi idealmente, ancora una volta, mentre controllo i Layer, arrivo al 2 che Licid è ancora una creatura, diventerà un'aura nel livello 4, e quindi il suo "control enchanted creature" non dovrebbe funzionare ne' essere preso in considerazione.

grazie della risposta!
Autore:  Ivanhoe de Faerie [ mar 7 ago 2012, 14:39 ]
Oggetto del messaggio:  Re: !
empio ha scritto:
Per Dominating Licid: sono tutt'ora incerto. Penso che da regole non funzioni. Ma che si faccia comunque un'eccezione.
da CR: "303.4i If a non-Aura permanent has an ability that refers to the “enchanted [object or player],” that phrase doesn’t refer to any object or player."

E fin qui non vedo il problema, quando è una creatura la frase è praticamente nulla.

Cita:
Quindi idealmente, ancora una volta, mentre controllo i Layer, arrivo al 2 che Licid è ancora una creatura, diventerà un'aura nel livello 4, e quindi il suo "control enchanted creature" non dovrebbe funzionare ne' essere preso in considerazione.

grazie della risposta!


sempre dal link:
10/4/2004: It becomes an Enchantment - Aura and stops being all other permanent types.

continuo a non capire il tuo problema coi layer.
diventa un aura alla risoluzione della sua abilità non al controllo dei layer. cosa c'entra il livello 2 e 4?
Autore:  Kalle [ mar 7 ago 2012, 15:15 ]
Oggetto del messaggio:  Re: !
empio ha scritto:
Per Dominating Licid: sono tutt'ora incerto. Penso che da regole non funzioni. Ma che si faccia comunque un'eccezione.
da CR: "303.4i If a non-Aura permanent has an ability that refers to the “enchanted [object or player],” that phrase doesn’t refer to any object or player."

Quindi idealmente, ancora una volta, mentre controllo i Layer, arrivo al 2 che Licid è ancora una creatura, diventerà un'aura nel livello 4, e quindi il suo "control enchanted creature" non dovrebbe funzionare ne' essere preso in considerazione.


Il testo completo del Licid è:

Cita:
{1}{U}{U}, {T}: Dominating Licid loses this ability and becomes an Aura enchantment with enchant creature. Attach it to target creature. You may pay {U} to end this effect.

You control enchanted creature.


Quando attivi la prima abilità, generi una serie di effetti, tra cui quello che lo rende un'aura e quello (one-shot) che lo attacca ad una creatura bersaglio.
L'effetto di cambio controllo è invece sempre presente (qualunque sia il tipo attuale del licid, creatura o incantesimo che sia) ed indipendente dagli altri effetti che agiscono sulla carta.

Proprio per questo motivo il testo della carta è stato cambiato funzionalmente rispetto al testo stampato che con le regole attuali non funzionerebbe più.



EDIT: per linkare il nome della carta, seleziona il nome e premi il tasto Card che trovi sopra il riquadro di testo dove scrivi il tuo messaggio.
Autore:  empio [ mar 7 ago 2012, 16:22 ]
Oggetto del messaggio: 
grazie del tip per la carta, e la pazienza nel rispondere :)

premetto che Dominating Licid è, al momento almeno, l'unica carta di magic che mi "rifiuto" di capire :)



Nonostante le vostre chiarificazioni, continuerei a ritenere che i layer vadano considerati, e che annullino l'abilità del Licid.

Come [card]Tezzeret Agent of Bolas[/card] il Licid crea un effetto permanente, che altera il tipo del permanente.
Questi effetti dureranno per tutta la partita e saranno dipendenti da TimeStamp (non fra di loro intendo). Se ho in gioco la mia Mox Jet animata da [card]Tezzeret Bolas[/card], e qualcuno attiva [card]Karn Liberated[/card] (ok, ovviamente sto facendo finta che possa targettare anche le artifact creature), la mia Mox diventerebbe uno 0/0 e morirebbe.


Il check dei Layer, se non erro, è perpretato idealmente ogni volta che un giocatore dovrebbe ricevere priorità. Su tutti i permanenti contemporaneamente.

Quindi, ancora una volta, mentre controllo il Layer 2 di controllo di tutti i permanenti in gioco, il Licid è una creatura, e la regola 303.4i si applica.

Vero, la vostra obiezione è che il licid dovrebbe aver perso il tipo creatura e preso il tipo incantesimo-aura... però ciò dovrebbe avvenire solo nel Layer 4. anche se l'effetto è stato attivato 3 turni prima, comunque è _qui_ che in effetti funziona.
Così come è qui che l'artefatto animato da Tezzeret diventa una creatura artefatto. Per poi, nel Layer 7b, divenire un 5/5. ed in seguito, per l'abilità di Karn, sempre nel Layer 7b secondo TimeStamp, divenire uno 0/0 e morire di brutta morte. (sempre prendendo in considerazione il mio esempio impossibile)



ah. Premetto che se mai dovessi arbitrare qualcosa farei cmq funzionare il Licid, sembra questa la politica di WotC, però questo mio discorso è puramente "filologico" riguardo le regole, attuali, di Magic.
E torno a ribadire che, al momento, Dominating Licid è l'unica carta che "subisce" così pesantemente le attuali regole.

Gli altri Licid (calming, convulsing, corrupting etc...) funzionano perché garantiscono _abilità_ alle creature che incantano. E le abilità vengono checkate nel Layer 6, dopo che Licid(s) cambiano da creatura ad aura.


Sono pignolo, o solo stronzo? :)
Autore:  chronomancer [ mar 7 ago 2012, 17:43 ]
Oggetto del messaggio: 
Non so se empio abbia letto l'articolo originale delle Cranial Insertion della settimana scorsa, in cui, nei commenti, c'è scritto questo:

Eli Shiffrin ha scritto:
To the people who noted that the answer actually means Dominating Licid doesn't work at all: yeah. It doesn't really right now. :/ A fix for that should be forthcoming in the CR.


La motivazione è questa:

"You control enchanted creature" è stato messo sul Licid pensando che questo lo facesse funzionare. In realtà, quando si attiva l'abilità succede che l'effetto va applicato seguendo i layer, e interagisce con altri effetti continui in ogni momento (non c'è "un check ogni volta che si riceve priorità", quelle sono le SBA).

Gli effetti sono

layer 2) "Tu controlli la creatura incantata"
layer 4) "diventa un'Aura con Incanta Creatura"
layer 6) "perde l'abilità attivata"

Quindi, anche mentre l'abilità si sta risolvendo, il layer 2 va applicato prima del 4, e non dà alcun controllo, perché non c'è una "creatura incantata" in quel momento.

Tutto questo è abbondantemente contro-intuitivo (sinceramente, se non avessi letto il commento di Eli, avrei risposto come Kalle), proprio per via di quel "You control enchanted creature" che è posto al di fuori dell'abilità, come "rattoppo". Filosoficamente, direi che il ruling dovrebbe essere a favore del funzionamento, infatti molte volte si è risposto a delle domande su Dominating Licid considerandolo funzionante, non rispondendo "no, non funziona".

Io spero di non trovarmi mai un Dominating Licid in torneo, contando sul fatto che sia troppo astruso per poter mai essere giocato! :P

Detto ciò per delucidare tutti, per questioni di teoria delle regole ci sono i forum Wizards appositi; se già sapete le risposte alle domande (o una volta che le sapete), è più opportuno discutere i tecnicismi lì.

Ciao!
Autore:  David Orb [ mar 7 ago 2012, 17:48 ]
Oggetto del messaggio: 
Mamma mia ragazzi, che mal di testa! Il testo aggiornato del licid mi sembra oltremodo chiaro, perchè si continua a intestardirsi su questioni di layers?
La creatura diventa un'aura, perde il tipo che aveva prima e si attacca a una creatura bersaglio. Punto.
E poi se Kalle dice che funziona, funziona!
Cavolo, ma giocare taiga -> gorilla non è più semplice? :-D
Autore:  Jiaozy [ mar 7 ago 2012, 19:09 ]
Oggetto del messaggio: 
David Orb ha scritto:
Mamma mia ragazzi, che mal di testa! Il testo aggiornato del licid mi sembra oltremodo chiaro, perchè si continua a intestardirsi su questioni di layers?
La creatura diventa un'aura, perde il tipo che aveva prima e si attacca a una creatura bersaglio. Punto.
Il problema è che i layer regolano tutto quello che succede sul campo di battaglia, quindi sono IMPRESCINDIBILI quando si cerca di determinare come funzioni qualcosa.

Il succo è che ora come ora, per come è scritto Licid e per come funzionano i Layers, Dominating Licid NON funziona perchè l'effetto "You control enchanted creature" si applica PRIMA che il Licid diventi un incantesimo e quindi non sta incantando nulla!

Con ogni probabilità in un torneo a cui qualcuno venga posta questa domanda se anche sapesse la risposta corretta lo farebbe "funzionare" perchè è un bug che la Wizard non ha ancora corretto ma che non itnendevano sicuramente creare.
Autore:  empio [ mar 7 ago 2012, 19:19 ]
Oggetto del messaggio: 
grazie della risposta Chronomancer!

Per aggiungere paglia al fuoco, ed altro chaos (era questo l'intento del domandone, ahr ahr ahr), vi dirò che, nel dubbio, mi sono pure rivolto al customer service della WotC.

Anche per loro (al momento almeno, ho inviato un'altra mail per confrontare un paio di loro argomenti) il Licid funziona. Attendo risposta alla mia seconda mail, perché non sono affatto certo che il primo a rispondermi fosse un Judge. (anche se ha citato tot regole molto precisamente, ne ha saltata una, ed ora attendo di capire se è stato volontario o meno)

Per la cronaca: assolutamente si! mi sono letto l'articolo di Cranial Insertion che hai citato, ed è da li che sono partito con la missione di "rompere il cazzo a tutti".
Ho contattato i redattori e comunicato loro la risposta della WotC, ma in effetti anche loro -a quanto sembra giustamente- ritengono che -prettamente da regole- il Dominating Licid non funzioni, ma che lo si faccia ugualmente funzionare per "quieto vivere".

Ripeto, Dominating Licid è al momento l'unica carta di mia conoscenza ad avere delle "complicazioni" così devastanti.

[card]Braid of Fire[/card] è una carta "barata" con le attuali regole, ma il funzionamento è molto chiaro :D
E non è bannata!


Ciao e grazie per l'attenzione!
Autore:  Diego C [ mar 7 ago 2012, 19:25 ]
Oggetto del messaggio: 
Io credo che semplicemente è una carta che non si fila nessuno, e che non si siano dunque proposti problemi di rewordarla coerentemente [se è vero che i Licidi davano parecchie rogne di regole anche all'epoca].

Btw Braid of Fire sì avrà giocato dalla perdita di manaburn, ma l'impossibilità di portare il mana in pescata è una sfiga altrettanto grossa [vedi impossibilità di pagarci un [card]Bonfire of the Damned[/card]].
Autore:  chronomancer [ mar 7 ago 2012, 19:35 ]
Oggetto del messaggio: 
Diego C ha scritto:

Btw Braid of Fire sì avrà giovato della perdita di manaburn, ma l'impossibilità di portare il mana in pescata è una sfiga altrettanto grossa [vedi impossibilità di pagarci un [card]Bonfire of the Damned[/card]].


Andando un po' OT: Braid of Fire era stato pensato per interagire con le Storage Land ([card]Dreadship Reef[/card]&co.) di Time Spiral, cosa che NESSUNO si è filato all'epoca. :P
Autore:  Drakoo [ mer 8 ago 2012, 13:48 ]
Oggetto del messaggio: 
empio ha scritto:
grazie della risposta Chronomancer!

Per aggiungere paglia al fuoco, ed altro chaos (era questo l'intento del domandone, ahr ahr ahr), vi dirò che, nel dubbio, mi sono pure rivolto al customer service della WotC.

Anche per loro (al momento almeno, ho inviato un'altra mail per confrontare un paio di loro argomenti) il Licid funziona. Attendo risposta alla mia seconda mail, perché non sono affatto certo che il primo a rispondermi fosse un Judge. (anche se ha citato tot regole molto precisamente, ne ha saltata una, ed ora attendo di capire se è stato volontario o meno)

Per la cronaca: assolutamente si! mi sono letto l'articolo di Cranial Insertion che hai citato, ed è da li che sono partito con la missione di "rompere il cazzo a tutti".
Ho contattato i redattori e comunicato loro la risposta della WotC, ma in effetti anche loro -a quanto sembra giustamente- ritengono che -prettamente da regole- il Dominating Licid non funzioni, ma che lo si faccia ugualmente funzionare per "quieto vivere".

Ripeto, Dominating Licid è al momento l'unica carta di mia conoscenza ad avere delle "complicazioni" così devastanti.

[card]Braid of Fire[/card] è una carta "barata" con le attuali regole, ma il funzionamento è molto chiaro :D
E non è bannata!


Ciao e grazie per l'attenzione!

Mi sfugge cosa c'entri il servizio clienti WotC con le regole delle carte. Sarebbe come chiedere al servizio clienti di una compagnia telefonica se riesco a telefonare mentre sono su un treno ad alta velocità perché c'è l'effetto doppler che mi "disturba" il segnale..

Di certo mi fiderei di più di Eli (che immagino sia uno dei redattori della cranial di cui parli), un rules guru che nel suo piccolo mi ha aiutato a prepararmi per il livello 3, piuttosto che di un servizio clienti nel quale ovviamente gli arbitri non hanno niente a che fare.

Mi viene in mente almeno un'altra carta che "non funziona", ma non vorrei che chiamassi di nuovo il servizio clienti quindi la terrò per me :D
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