Voglio far luce su un episodio capitatomi al ptq Mestre di modern riguardante una missed triggered; se possibile, poi, vorrei che mi linkaste o spiegaste se c'è una parte del regolamento che descrive come interpretare caso per caso e quindi capire già in anticipo quale sarà la "sentenza" del judge riguardo una o l'altra missed triggered.
Premetto che ho cercato di leggere il più possibile a riguardo e il mio comportamento (giocatore B) che a breve descriverò è stato generato proprio da codeste letture.
Per comodità prendiamo due generici giocatori A e B. Giocatore A gioca una delle versioni di Urzatron, B un altro mazzo qualsiasi. Giocatore A gioca dalla mano pagando 15 mana Emrakul; il testo di Emrakul dice: Emrakul, lo Strazio Eterno non può essere neutralizzato.

Quando lanci Emrakul, gioca un altro turno dopo questo.

Volare, protezione dalle magie colorate, annientatore 6

Quando Emrakul viene messo in un cimitero da qualsiasi zona, il suo proprietario rimescola il suo cimitero nel suo grimorio.
Giocatore A lo gioca e basta senza annunciare la triggered quando lo casta; giocatore B, ben sapendo dell'esistenza della triggered, temporeggia per qualche secondo prima di lasciarlo risolvere in modo da dare a giocatore A la possibilità di ricordarsi la propria triggered; passati questi 4-5 secondi, dice "ok, risolve". A questo punto il giocatore A dichiara: "Ok, vorrei passare al mio turno successivo." Giocatore B, conscio che questo "shortcut" sottointenda di essere nella sottofase finale del turno del giocatore A, ricorda all'avversario di non aver dichiarato la triggered di Emrakul. A questo punto un judge viene chiamato e, con la spiegazione che la triggered non era stata scordata ma detta al momento sbagliato da ragione al giocatore A.

Ora, è davvero corretta questa interpretazione del judge (tra l'altro un LV3 ben noto nel panorama italiano e di certa esperienza) ??

Ciò che fomenta il mio dubbio sta anche in questo interessante articolo di Melissa Detora http://magic.tcgplayer.com/db/article.asp?ID=10897
e in particolare questa situazione di gioco da lei descritta:
My opponent had a Jace, Architect of Thought in play for several turns and was alternating between using Jace's Fact or Fiction ability and Jace's +1 ability. He used the +1 ability and passed the turn. On my turn, I made a series of plays and then attacked with a bunch of creatures. My opponent said nothing about Jace and then blocked. When we went to damage, he said he'll take three, to which I replied, “no, you take six. You missed the Jace trigger when I attacked.”

My opponent looked really confused. “I didn't miss the Jace. Last turn, he was on two and then I moved him up to three.”

“Yes, but you missed the trigger when I attacked.” My opponent still seemed to have no idea what I was talking about. Previously when my opponent used Jace's +1, he had no blockers and just stated that he would take X, taking Jace's ability into account. Since he now had blockers, it was a little different.

Again, I tried to explain this to my opponent. “You blocked, but didn't say anything about Jace, which means that you missed the trigger. We can just call a judge if you want.”

EDIT: mi è venuto in mente un altro episodio dallo stesso ptq giudicato in modo "strano"; giocatore random attacca a board avversario vuoto col suo geist di san traft dichiarando "attacco con questi 2 (geist e il token angelo) e mimando con la mano l'esistenza del suddetto angelo ma non mettendone fisicamente un rappresentativo token o qualsiasi altra cosa tipo dadi, fazzoletti di carta, foglie eccetera. Niente, il judge arriva e da missed triggered per il geist quindi 2 danni e non 6. A me sembra proprio che ci siano 2 pesi e 2 misure, non so voi.

Che io sappia, l'unica "variabile" a riguardo è quale sia la sanzione da applicare a seconda del REL in cui si gioca, per una missed triggered (e qui taccio perché non conosco). Ma le regole sono piuttosto chiare: la triggered non si dichiara, si innesca automaticamente.

L'unica eccezione sono le triggered "modali", in tal caso se non si annuncia qualcosa non accade nulla (ma non rientra negli esempi che hai citato, ed è comunque un altro discorso).

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Ciao. partendo dal presupposto che il Kalle ha sempre torto a priori , per il caso di emrakul: l'importante è dare chiaro segno di aver ricordato la triggered. è accettabile farlo anche senza risolvere le cose nell'ordine corretto,specialmente se dal momento in cui si sarebbe dovuta ricordare l'innescata al momento in cui essa viene dichiarata nessun giocatore ha compiuto azioni. verò è che il tuo avversario ha dichiarato di voler andare a fine turno, ma lo ha fatto ricordando la trigger ( "Ok, vorrei passare al mio turno successivo.").

caso jace: la triggered (delayed) si innesca quando una creatura dell' avversario attacca. è opportuno quindi ricordarsene nel turno dell'opponent.

caso geist: mi sembra strano sia andata come hai raccontato tu. se dici "ti attacco cn questi 2", mi sembra evidente che ti sei ricordato la pedina.

Quindi quando le creature dell oppo si girano dobbiamo triggerare l abilità di jace per ogni creatura dicendolo giusto?

l abilità di gideon non centra nulla vero? (non vedo whenever o robe simili ma chiedo x sicurezza)

No, per come sono scritte le regole, le triggered si innescano automaticamente, da sole; se fosse il giocatore a farle partire non triggererebbero ma si attiverebbero (e sarebbero quindi abilità attivate).

Le triggered vengono innescate da situazioni, che se si verificano non richiedono intervento del giocatore a meno che non abbiano un'opzione ("you may" o alternative tra cui scegliere).

Se si utilizza la prima abilità di Jace, tutte le creature dell'avversario fino al turno successivo prenderanno -1/-0 se attaccano fino alla fine del turno, punto. Non si tratta di farlo una per una, si tratta proprio del fatto che l'abilità si innesca quando una creatura dell'avversario attacca, non quando lo decide chi sta giocando Jace.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Ciao Khaleb!

Nel (fantastico) giuoco di Magic, le triggered abilities, o abilità innescate, sono esattamente quelle che hai descritto tu. E funzionano in effetti come hai detto tu! (e quindi CIRCA come si risolvono a REL regular)

Però le domande poste riguardano situazioni specifiche da torneo di magic (torneo quindi conseguentemente competitivo diciamo).


In questo caso quindi le regole applicate sono sì le sacre scritture = CR (Comprehensive Rules) di Magic. Ma "gestite" secondo le ancor più sacre = TR (Tournament Rules).


Le "Missed Trigger" sono di recente state oggetto di rimaneggiamento e quindi è anche giusto vi sia un attimo di spaesamento. O cmq necessità di reiterarne il nuovo funzionamento, repetita iuvant.


Siccome la conoscenza delle regole è una discriminante sulla qualità di un player (non l'unica e non certo quella definitiva), è giusto spiegare come poi quella regola si rifletta in situazioni di gioco reale in cui si debba porre rimedio ad un'infrazione relativa le regole di Magic (CR).

E' possibile che un giocatore venga squalificato, a seguito del modo in cui ha gestito le sue triggered abilities. Ad esempio. Questo è spiegato nelle TR.


Detto ciò, e soddisfatta la mia logorrea, le risposte di AliFromCairo sono quelle che più si avvicinano, secondo me, a delle interpretazioni corrette.

Ciaa!

Credo tu sia nel torto, ma per una questione puramente formale che diventa però sostanziale.

Quello di cui parli è la sanzione per la non corretta gestione dell'abilità; e pace, ho premesso di non sapere come sono le differenziazioni tra i vari REL. Ma la gestione e l'innesco delle triggered sono due cose differenti: il secondo infatti avviene comunque, anche se i giocatori se ne dimenticano (a meno di eccezioni che non sto qui a ricordare un'ennesima volta e che comunque non riguardano il dubbio che è stato esposto). Se questa dimenticanza dovesse avvenire, non si puo' dire che le triggered dovevano essere dichiarate, innescate o cosa, ma sono state per l'appunto dimenticate, che è una cosa diversa; come, per capirci, fare danno con quattro creature e segnare per errore i danni solo di tre, oppure venire bloccati da creatura con deathtouch e non farla morire direttamente.

E' ovvio che poi il gioco ne risentirà come se l'abilità non fosse stata innescata, ma di fatto questo non è mai successo perché non puo' accadere. In buona sostanza, non si puo' dire che bisogna innescare il -1/-0 di Jace, perché l'abilità va in pila da sola.
Se poi a determinati REL il controllore dell'abilità deve dichiararla nella pila perché non sia richiamato per missed triggered ripeto, questo non lo so; ma rimane il fatto che non è lui a metterla in pila, lo fa in risposta all'evento che la scatena (negli esempi di cui sopra, l'entrata nel campo di battaglia di emrakul, la dichiarazione degli attaccanti, la dichiarazione dell'attacco del geist).

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Questo mi sembra impossibile che sia accaduto così come lo hai raccontato. Se hai dettagli su giocatori e judge coinvolti segnalo privatamente al Kalle.
Ricordo comunque che se una decisione di un judge ti sembra sbagliata, il comportamento corretto è appellarsi all'HJ.

Per il resto, quoto alifromcairo su tutto.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

A dire il vero ha ragione Empio....se io attacco con una creatura che ha Exalted, e mi dimentico di dichiararlo, a REL competitive posso anche scordarmi di darle il +1/+1.

E' si un'abilità innescata, ma rimane mio dovere informare in qualche maniera l'avversario che l'abilità va in pila.

Esempio lampante è il Batterskull....se quando entra in gioco io non metto nulla a dimostrare la creazione del pedino (una moneta, un token, un tozzo di pane, battere col dito sul batterchiodo dicendo "compare un verme attaccato alla macchina di morte"), e successivamente lo dichiaro bloccante, mi attacco al tram e non blocco...poichè non ho messo in pila la relativa abilità innescata.

Vi linko un articolo molto interessante di SCG, che può illuminarvi sulla correttezza o meno delle nuove regole.

http://www.starcitygames.com/article/25384_Dispelling-The-Myths-About-Missed-Trigger-Policy.html

Deep Impact Zoo Style!

la questione geist non mi è capitata di persona; è capitata ad un amico, pure giovane. si sa che spesso si tende a "favoleggiare" e ingigantire le cose e ci metto il dubbio su quanto mi ha raccontato. Di sicuro lui ha dichiarato "attacco con questi DUE" e probabilmente non ha indicato nessun token o seconda creatura. Cmq nei prossimi giorni approfondisco e vi faccio sapere.
Per la questione emrakul vs jace non riesco a vederci tutte ste differenze...
Il tizio con Jace prima dichiara i blocchi e poi dichiara di prendere danni con la triggered di Jace effettivamente innescata; cosa è cambiato quindi? La fase, niente di più. Non è che sia stata fatta qualche giocata nel mezzo... Identicamente al caso Emrakul, pure lì la fase è cambiata...In entrambi i casi il proprietario della triggered dimostra di essersene ricordato MA nel momento (fase) sbagliata.
Grazie cmq a tutti per le risposte.
@khaleb: ovviamente non parlo di rel regular bensì di competitive (in altre parole il rel che trovi nei gptrial, ptq, gran prix)

E io ripeto per l'ennesima volta che, prima di qualsiasi spiegazione sulle sanzioni da applicare a seconda dei vari REL, il punto non è che l'abilità non si innesca, ma che non viene messa in pila nonostante la cosa dovesse accadere per forza.
Per seguire l'esempio dell'Exalted, questa si innesca ugualmente. Che poi non venga applicata, è un altro discorso - l'errore è non contemplarla. Altrimenti, il povero fesso che ha scritto nei ruling "ability automatically triggers" avrebbe utilizzato termini differenti.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

vedi che qui sei tu a non voler capire?

Il ruling è stato "modificato"....l'abilità non va più in pila se non si fa nulla per dichiararlo.

Non è difficile...una volta l'innescata accadeva sempre, anche dopo 1 turno, perchè bastava ricordarsi "ah si, si è innescato exalted, avevi preso 1 danno in più"....adesso no.

Non si sta parlando di "sanzioni per essersi dimenticati una cosa"...si parla del fatto che se te la dimentichi ti attacchi al fischietto e soffi molto forte.

Deep Impact Zoo Style!

Scusa, ma il ruling dove sarebbe stato modificato? Perché io sul sito della Wizards continuo a leggere quell'automatically.

Se poi stai dicendo che una volta l'errore veniva corretto riportando indietro il gioco, mentre ora questo non avviene... non mi stai contraddicendo ma non te ne sei reso conto.
Io ho detto che l'abilità va in pila automaticamente. Non puoi sostenere che questa cosa sia cambiata finché non mi esibisci un ruling che riporta il contrario (cosa impossibile a meno che non esistano fonti più aggiornate della Wizards). Che poi, nel caso i giocatori dimentichino l'abilità che è automaticamente entrata sulla pila, questa venga ignorata, ripeto che è una cosa che non so; ma ciò non toglie che in pila ci va da sola. E' scritto nero su bianco.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Ma non è questione di "dimenticarsi o meno"....è ovvio che io non mi dimentico che castare Emrakul dalla mano mi regala un turno extra.
Ma se tra il momento in cui lo casto ed il momento in cui dico al mio opponent che ho un turno extra, faccio qualcos'altro....beh...niente turno extra per me.

4.4
Triggered Abilities
Players are expected to remember their own triggered abilities; intentionally ignoring one is Cheating. At
Competitive and Professional REL, players are not required to point out the existence of triggered abilities that
they do not control, though they may do so within a turn if they wish.
Triggered abilities are considered to be forgotten by their controller once they have taken an action past the point
where the triggered ability would be expected to resolve. Triggered abilities that are forgotten are not considered
to have gone onto the stack.


mi sono preso del tempo per cercarti la regola effettiva...avresti potuto fare lo stesso per argomentare le tue dichiarazioni[/url]

Deep Impact Zoo Style!

Credo che abbiamo concetti di "argomentare" leggermente diversi, basandosi su due presupposti fondamentali:

- io i ruling in questione li ho trovati, e quotati nel primo post che ho scritto in questo topic
- tu, parole testuali, dici che

e argomenti la cosa con un ruling che parla di "remember their own abilities". Remember, nel caso fosse necessario, significa ricordare.

Il che mi dà ragione: l'abilità innescata va automaticamente in stack. Nel caso in cui vengano dimenticate (termine mutuato dal ruling che hai citato) si considera come se non fossero mai andate in pila, ma lo fanno automaticamente.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."