Prendo spunto da un fatto avvenuto ad Annecy 2013

Il fatto in sintesi per voce del diretto interessato

Ruling:


Ma a questo punto sorge spontanea la domanda:


Il caso è differente dal precedente (non sto separando carte di un tipo specifico) e sembra paradossale: qualsiasi scelta si compia, un judge potrebbe interpretarlo come comportamento scorretto. Non sto qui proponendo teorie complottistiche né insultando la categoria degli arbitri, penso che non si possa evitare che resti un margine per l'interpretazione, scopo del post è capire se ci sono dei suggerimenti da seguire per limitare il più possibile questo margine e "mettersi al riparo" da situazioni spiacevoli.

Carte specifiche -> astenersi dal cambiarne posizione
Mischiata post g2 -> che fare?

Io personalmente ho sempre messo le terre nel mazzo a intervalli, mischiato, sidato, mischiato "standard", fatto le pilette, mischiato "standard". Ma a questo punto sembrerebbe scorretto e potrebbe essermi sempre "andata bene".

Secondo la mia personalissima opinione questo tipo di manacheck aiuta a randomizzare, perché statisticamente mi pare quasi impossibile far risultare 10 lande attaccate a forza di mischiare, mentre invece quella sarebbe precisamente la situazione (di partenza) se NON si facesse manacheck. Se metto le lande tutte insieme dovrei mischiare centinaia di volte per uniformare e NON è fattibile, anche perché se non sbaglio c'è pure una deadline di tempo in cui devo presentare il mazzo all'oppo.
Quindi in questo caso il suggerimento "semplicemente non fatelo" a mio avviso rende il mio mazzo meno omogeneo, e di conseguenza a mio avviso il "manacheck" "simula" un certo numero di mischiate (possiamo discutere della differenza tra omogeneità e randomizzazione ma mi pare sempre più randomizzato che con 10 lande assieme).

Per dire, posso essere sanzionato per il modo in cui raccolgo le carte del g1?!

Vorrei capire meglio ruling e sanzioni
- quanto sia opinabile a seconda del judge cosa dice il ruling
- quanto sia opinabile (e contestabile, es con appelli) la sanzione (mi pare un po' eccessivo DQ rispetto a warning... DQ se c'è L'INTENZIONE di barare, warning se "casuale", ma non penso che il judge possa leggere nella mente del giocatore)

Grazie per ogni risposta

Un mazzo è ritenuto sufficientemente randomizzato quando nessuno è in grado di avere una qualsiasi informazione sulla posizione delle carte in qualsiasi porzione del mazzo.
Quindi non lo è se a fine partita mettete tutte le terre insieme, e non lo è neanche se le dividete. Quindi come si ottiene una randomizzazione sufficiente? Non è semplice.
Il mio consiglio è evitare di creare pattern artificiali, e mescolare ripetutamente, e con diversi metodi, il mazzo dopo incontri e partite, senza mai spostare carte o guardando carte (questa cosa annullerebbe la randomizzazione), e ricordandovi che a REL Competitive o Professional, è obbligatorio mescolare il mazzo dell'avversario.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro, in caso di dubbi, chiedete pure.

Lamberto Franco L2, Firenze http://mtg.decktutor.com/users/Lambertus/

Grazie.
Il dubbio però resta



Messa così sembra che nessuno possa dirmi niente se faccio manacheck e dopo mischio. Corretto?
Inoltre, visto che sono un po' tecnici, mi puoi dare una "traduzione" contestualizzata di "weaving" e "stacking"?

(Infine, metteresti per cortesia l'url del documento da cui hai tratto la citazione? sarà qualche tipo di comprehensive ma giusto per...) grazie ancora

PS. no scusa ancora un'altra cosa... obbligatorio mischiare il mazzo dell'oppo... a quel punto si presuppone che sia già stato randomizzato da lui... quindi tipo smazzare 4/5 volte è considerato sufficiente? perché a me da fastidio quando mischiano con mani da minatore incazzato il mio mazzo, e penso a chi ha dei bei mari alfa e force artworkate, e quindi preferisco "non fare danni" mischiando malamente se vedo che l'oppo ha già mischiato bene e limitarmi a smazzare un tot di volte... comportamento SCORRETTO anche questo? che tipo di penalità prevederebbe?

Trovi tutto nelle MTR, paragrafo 3.9 "Card Shuffling", e nelle IPG, paragrafo 3.4 "Tournament Error - Insufficient Shuffling".


Il cosiddetto manacheck o qualsiasi altra manipolazione del mazzo, è perfettamente legale, ma solamente se dopo mescoli adeguatamente in modo che quella manipolazione sia diventata inefficace. Ma come ha detto Luca, tutto ciò sarebbe inutile, quindi è meglio non fare particolari manipolazioni, si evitano molti problemi

Weaving nello specifico è quando si crea una particolare sequenza di carte nel mazzo (ad esempio terra spell spell terra ecc.)

Stacking invece è quando si creano blocchetti di specifiche carte (ad esempio mettere 10 terre tutte attaccate in una determinata zona del mazzo)


Per rispondere alla tua ultima domanda:

L'avversario deve però comunque presentare un mazzo totalmente randomizzato, la scusa "tanto il mio oppo me lo mescola" non va bene, perchè magari l'altro giocatore poi mescola male o svogliatamente, e nel caso il mazzo non fosse randomizzato, continuerebbe a non esserlo.
Questa è una precauzione in più, non è compito tuo randomizzare sufficientemente il mazzo del tuo avversario, ma solo metterci mano per eliminare eventuali sue manipolazioni visibili o no.

Lamberto Franco L2, Firenze http://mtg.decktutor.com/users/Lambertus/

Weaving non dovrebbe essere questo modo di mischiare?
http://www.youtube.com/watch?v=TqIyED0gCD0

In ogni caso il punto è sempre quello: disporre le carte è legale, ma, trattandosi di un'operazione che poi dovrebbe essere annullata da un numero di mischiate che annulli l'effetto della manipolazione, a questo punto farla potrebbe insospettire un judge (ovvero: che senso ha fare manacheck, se poi sei costretto a fare un'operazione che la annulla, e che anzi è più laboriosa proprio per quello che hai fatto prima?)

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Secondo me ha senso perché lo vedo come uno "shortcut" che "simula" in pochi passaggi una situazione che otterrei comunque con mischiate "normali", ma avrei bisogno di un maggiorn numero di mischiate normali. Dopodiché "ovviamente" procedo ad ulteriori randomizzazioni con un paio di diversi metodi di shuffling (pilette e standard perché il riffle nn mi piace) proprio a scanso di equivoci.

Anche io lo faccio quando gioco, dopo ogni incontro, proprio per la motivazione da te esposta. L'importante rimane sempre randomizzare a sufficienza successivamente

Lamberto Franco L2, Firenze http://mtg.decktutor.com/users/Lambertus/

visto che a volte si fa prima a mostrare che a spiegare a parole, ecco un esempio a caso di come si mischia un mazzo:



qui potete ammirare il vostro Lucio's will preferito che mischia per due minuti dopo aver sfigato in un game a caso e si trova 10 lande tra board e grave
è un video a caso fatto or ora, ma da notare:

- tempo: ci metto 2 minuti netti da quando appaccotto tutto a quando presento il mazzo all'oppo
- mischiate: mix di diversi tipi di mischiate
- abilità: io sono pure abbastanza scarso a mischiare, sicuramente molti di voi sono più veloci e più stilosi, quindi non dovreste avere problemi. Se qualcuno è più lento non vi preoccupate: la pratica rende perfetti^^

grazie a:

- Viola Killerqueen per la ripresa
- LiElfiCheLaGenteLiTeme che si lasciano mischiare (anche se avevano sfigato flooddando a bomba ((( )

Se quando mescoli il mazzo parti con tutte le lande attaccate (discorso analogo lo si può fare con qualunque carta, obv) e, dopo aver mescolato, ti ritrovi con le terre ammassate, allora hai mescolato male (o, meglio, non hai correttamente randomizzato il deck).
Se invece le terre non sono più ammassate (o meglio, sono disposte in maniera casuale nel deck, quindi potresti benissimo avercene 2-3-4 o anche 20 di fila, ma dovrebbe essere un evento molto raro), allora hai mescolato bene.
Per definizione di mescolare bene, quindi, lasciare le terre attaccate prima di mescolare o suddividerle, non fa alcuna differenza per la disposizione finale delle stesse.
Se mescoli male sei potenzialmente da squalifica.
Se mescoli bene non lo sei.
Quindi mescolate bene punto e basta.

Al massimo si può parlare di come si fa a mescolare bene un mazzo.
A tale proposito vi consiglio di fare un eseprimento: ordinate un mazzo di 40-52 carte da gioco, mescolatelo, e guardate:
-quante carte "consecutive" vi sono rimaste (1-3 coppie ci stanno, di più vuol dire che quando mescolate le carte non "filtrano" bene le une con le altre);
-quante carte "basse" stanno nella parte "bassa" del deck e viceversa (se la percentuale non è vicina al 50%, vuol dire che state mescolando una parte del mazzo con sè stessa).
Per risolvere il primo problema, o mischiate di più, o cambiate bustine (se sono rovinate o appiccicose, alcune carte tenderanno a rimanere attaccate), o fate una mescolata più accurata, facendo in modo che le carte non si riposizionino a blocchi.
Per il secondo problema il pile shuffling è un buon aiuto. Notare che, se poi uno mischia bene come dovrebbe, non è di alcun aiuto per il corretto posizionamento terra-spell-spell, come comunemente si crede. E' invece, ovviamente, di aiuto se uno poi non mischia bene, ma questo è da squalifica...

No, continua a sfuggirti un passaggio fondamentale: una ripartizione "regolare" delle terre (tanto per usare un esempio concreto, a ovviamente vale per tutte le carte) non ha nulla a che fare con un'adeguata randomizzazione del mazzo.
Premesso che, come ha illustrato Parrucca da altre parti, ottenere una randomizzazione effettiva sarebbe utopia per esigenze pratiche, il passaggio di cui parli (il famoso manacheck o comunque deckcheck) sistema in un ordine non casuale le carte: una media di una terra ogni tre carte è una buona distribuzione, ma desiderata, non randomica. Questo è un fatto, e va accuratamente evitato.
Per questo motivo, il passaggio che tu indichi come utile "shortcut", invece è un falsare l'ordine delle carte, che deve essere annullato con un numero di mischiate "normali" maggiore.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

No, a me non sfugge: la penso diversamente e quello che ho sostenuto è un po' diverso.
La stessa definizione di "casualità" è controversa (in matematica non meno che in filosofia) quindi il mio volevo essere proprio un approccio pragmatico, stante che qualsiasi metodo di shuffling venga utilizzato verrà eseguito un numero di step finito e piccolo.

Supponiamo di fare due volte pilette e due volte riffle shuffle (è poco, ma è per fare un esempio). Ora prendiamo un mazzo formato da 20 carte rosse e 40 nere (lande e spell). Tu mettine 10 "più o meno" uniformemente distribuite e 10 in cima, poi fai appunto 2 volte pilette e 2 volte riffle shuffle e guarda il risultato.
Poi fai un secondo esperimento, facendo "manacheck" e poi 2 volte pilette e 2 volte riffle shuffle e guarda il risultato. Cosa sarà più "randomico" secondo te? fai proprio la prova, io stasera lo faccio sicuro.

Quando parlo di omogeneità, non intendo ovviamente che ci debba essere una sequenza precisa landa spell spell landa spell spell. Ma che IN MEDIA ci sarà una landa ogni 3 carte. Secondo me nell'esempio sopra ottieni una "media" migliore nel caso due che nel caso uno. Proviamo e poi ne riparliamo, ok?
Giuro che nel caso domani posto qui e mi smentisco da solo.

E questa omogeneità non è "solo" uno stato di gioco preferibile, è anche indice di una randomizzazione MIGLIORE, appunto perché se si shufflasse con n molto grande di step è quello che si otterrebbe.

Questo è falso. Ed è la ragione per cui molti si lamentano dello shuffler della MWS o di Cockatrice (a torto aggiungerei: mischiano bene come mai potreste sperare di shufflare in real; che poi non siano "verosimili" con quel che accade in torneo, perchè non potete in real shufflare COSI' BENE, è un altro discorso).

Dicevo...

La randomizzazione "fatta bene" non è caratterizzata dall'omogeneità, ma da eguale probabilità di ogni disposizione, COMPRESE LE DISPOSIZIONI ETEROGENEE. Il fatto che dopo aver mischiato MOLTO, tu ti possa trovare 10 terre nelle prime 15 carte, non indica che tu non abbia mischiato bene.

Al contrario, se con qualche tecnica (generalmente seguita da uno shuffling non sufficiente) tu aumenti la probabilità di NON ottenere 10 terre nelle prime 15 carte (aumentando quindi la probabilità di disposizioni omogenee), allora tu hai in effetti diminuito la randomicità, a favore di un set di possibili disposizioni che "ti fanno comodo" (eh sì, è cheating a tutti gli effetti).

Malhavoc con tutto il rispetto non mi pare sia così, per una questione combinatoria. Hai ragione quando dici che random dovrebbe significare ogni combinazione possibile ugualmente probabile. Ma il fatto è che c'è un numero maggiore di combinazioni con lande "distribuite" mentre tutte le lande in cima è "una possibilità sola" (in realtà puoi scambiare l'ordine delle 20 lande tra loro, quindi 20 fattoriale su 60 fattoriale? - ma trattasi comunque di un numero di combinazioni MOLTO MOLTO inferiore alle combinazioni con lande "sparse" per il mazzo). E' questo che sto cercando di sostenere.

OT: E' su questo ad esempio che si basa la "classica" statistica dei gas. Se tu consideri un gas in una scatola formato da n particelle, e "all'improvviso" metti una parete che divide in due nella scatola e poi conti quante particelle hai da una parte e quante dall'altra, ti aspetti di averne n/2 di qua ed n/2 di là. Tu vuoi dire che ogni combinazione è ugualmente possibile: vero, potresti trovarne 0 da una parte e n dall'altra, ma si tratta di un caso solo su tutte le possibili ripartizioni delle n particelle. Chiaramente la divisione non sarà perfetta, e ne avrai magari n/2-2 da una parte e n/2 +2 dall'altra.
Per me la distribuzione delle lande nel mazzo dovrebbe funzionare in modo simile... quindi me le aspetto distribuite in modo "mediamente" uniforme, qualche volta avrò due lande attaccate, qualche volta una landa ogni 5 spell, ma mediamente una landa ogni 2 spell.

In sostanza e senza polemica, concordo che "Il fatto che dopo aver mischiato MOLTO, tu ti possa trovare 10 terre nelle prime 15 carte, non indica che tu non abbia mischiato bene" ma che dovrei giocare alla lotteria perché sono riuscito ad azzeccare la combinazione improbabile

Poi disposto a ricredermi, ma spiegatemi il perché

un ricerca a caso:
- viewtopic.php?f=18&t=5856
- viewtopic.php?f=12&t=25338
- viewtopic.php?f=12&t=25708

@lillinux: ah... quanti ricordi... qui c'è la famosa frase "ci vogliono 2500 mescolate in mano per eguagliare 8 fucilate"

Ed è qui che ti sfugge (non hai un'opinione diversa): le lande hanno uguali probabilità di essere tutte attaccate ad ogni singola pescata, che di essere in qualsiasi altra parte del mazzo. Questo significa avere un mazzo randomizzato.
Per il resto puoi speculare matematicamente quanto vuoi (a mio parere con errori, dato che malhavoc ha espresso più che chiaramente il punto), ma rimane il fatto che quando si parla di Magic, il risultato desiderato è quello. Fare landcheck porta una distribuzione desiderata delle carte, non una casuale. Che poi questa distribuzione desiderata possa (ma anche no, è solo per dire) somigliare a quella che tu credi essere una distribuzione casuale ideale, è assolutamente non pertinente: non è randomizzata, ma manipolata.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."