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Turnabout e errata della wizzy...qualcosa non va.
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Autore:  MyrSlaver [ mer 20 feb 2008, 23:47 ]
Oggetto del messaggio:  Turnabout e errata della wizzy...qualcosa non va.
Allora vorrei chiedere una cosa che a mio parere è molto complicata da risolvere.
Forse non tutti sapranno che è stata fatta una errata che cambiava effetti di alcune carte, e questa era sulla questione TAP. ad esempio [card]puppeteer[/card]: dalla 10a edizione la sua abilità, da: U,TAP: tappa o stappa... è diventata: U,TAP: puoi tappare o stappare...
questo perchè ciò andava contro la rule 413.02c, ovvero fino a poco tempo fa potevi tappare una creatura tappata. ora sei obbligato a scegliere una delle due. ad es. ho una creatura tappata. NON posso ritapparla col puppeteer, ma posso solo stapparla, e viceversa.
nel caso del puppeteer tutto ok, MA si presenta un problema; ci sono varie carte (una molto conosciuta:[card]turnabout[/card]) che non hanno bersaglio ma vanno a tappare un tipo di permanente, e nel caso di questo alla sua risoluzione si decide se tappare o stappare e quale tipo di permanente influenzare. mettiamo caso che io voglia tappare le terre dell'oppo.ci sono 3 casi:

caso1) alla risoluzione le terre dell'oppo sono tutte stappate -> Turnabout risolve normalmente e tappa tutte le terre. (fin qui tutto ok,funzionamento della carte inalterato e rules rispettate)

caso2) alla risoluzione l'oppo controlla terre stappate e tappate -> dato che l'effetto di Turnabout deve essere unico (o tappare o stappare) non può tappare le stappate e stappare le tappate e per questo motivo in ogni caso andrà contro la rule 413.02c.A parità di "azione illegale" è facile pensare che la scelta dipenda solo dal giocatore che controlla il Turnabout (ma cmq siamo andati contro una rule)

caso3) alla risoluzione le terre dell'oppo sono tutte tappate -> stavolta l'effetto può essere unico e la 413.02c ci costringerebbe a stappare tutte le terre.(qui abbiamo alterato il funzionamento della carta,come direbbe la wiz: "ridicolo").

quindi la questione è: se si agisse nel modo in cui si faceva prima di questa errata,agendo in quel modo si sta andando contro la 413.02c.l'unica soluzione è che questa rule non dovrebbe riguardare il funzionamento di Turnabout,ma non capisco il perchè. qualcuno può darmi una mano? preferibilmente un judge sarebbe di GRANDE aiuto...
Autore:  spongebob [ gio 21 feb 2008, 0:30 ]
Oggetto del messaggio: 
spero di non dir eresie perchè non ho ben capito quello che vuoi dire.ce lo vedo già kalle a bacettare... se non hai capito potevi startene zitto

Comunque turnabount non ha bersaglio e la scelta viene fatta in risoluzione quindi non nascono i problemi in dichiarazione dei bersagli che sorgono col burattinaio che vuole tappare una creatura tappata...

La chiave di lettura direi che per una volta non è che alla wizard son scemi ma una regola che avresti letto fra poco8giusto due righe sotto^^)

416.3. Se un effetto cerca di compiere un’azione impossibile, esso fa il massimo possibile.

se le ha tutte stappate le tappa tutte, se ne ha un'pò e un'pò fa il massimo possibile(ne tappa alcune) se son tutte tappate fa sempre il massimo possibile(le guarda). La differenza tra il burattinaio e il turnabout è che per giocare l'abilità del burattino devi dichiarare un bersaglio legale, mentre cosa fare con turnabout lo scegli in risoluzione e senza bersagliare quindi in dichiarazioen dello spell...

spero di non esserci andato troppo lontano, cmq come passa oracolo o kalle lo spiegna bene :P
Autore:  MyrSlaver [ gio 21 feb 2008, 0:38 ]
Oggetto del messaggio: 
ah, ci sei caduto anche te... quella regola l'ho letta e quel punto è tutto ok, MA la domanda è:
Perchè succede questo, se agendo in quel modo si sta andando contro la 413.02c?
PS: alla regola 416.3 ci ero caduto anch'io, ma non è da chiedersi cosa succede quando si risolve, ma da chiedersi: come si passa dalla regola 413.02c senza infrangerla nel 2°caso? è evidente che è impossibile...
Autore:  Drakoo [ gio 21 feb 2008, 0:52 ]
Oggetto del messaggio: 
Intanto la regola che citi, è inutile parlarne senza leggerla:
Cita:
413.2c Se un effetto richiede delle scelte oltre a quelle già compiute durante la dichiarazione della magia o abilità, il giocatore fa queste scelte mentre applica l’effetto. Il giocatore non può fare una scelta illegale o impossibile (per esempio, se un giocatore non può soddisfare tutti i requisiti immediati di un’azione opzionale, allora non può compiere quell’azione, indipendentemente dalle conseguenze per non aver compiuto tale azione). Notare che, come eccezione a questa regola, avere il grimorio vuoto non rende il pescare una carta un'azione impossibile. Vedi regola 423.3.

Questa regola non influenza il [card]turnabout[/card] in quanto non è una carta che richiede un bersaglio, ma ha un effetto globale che non è quindi illegale, in risoluzione scegli ad esempio di tappare tutte le terre, e lui farà il massimo possibile (tappare cioè le stappate, se esistono). Se il testo fosse stato più simile a "tap or untap target land" invece non avresti potuto decidere di tappare la terra bersaglio, se era già tappata, e saresti stato costretto a stapparla.
Autore:  Kalle [ gio 21 feb 2008, 1:08 ]
Oggetto del messaggio: 
Drakoo ha scritto:
Se il testo fosse stato più simile a "tap or untap target land" invece non avresti potuto decidere di tappare la terra bersaglio, se era già tappata, e saresti stato costretto a stapparla.


Aggiungo che proprio per questo hanno rewordato i testi di quel tipo in "you MAY tap or untap target thing". In questo modo puoi anche decidere in risoluzione di non fare nulla e non sei obbligato a fare una scelta forzata.
Autore:  tebaldo [ gio 21 feb 2008, 1:10 ]
Oggetto del messaggio: 
mi intrometto nella discussione per una domanda..

Dove posso trovare tutte le regole, vari comma e cosi via tradotti in italiano?

grazie
Autore:  Drakoo [ gio 21 feb 2008, 1:15 ]
Oggetto del messaggio: 
http://www.italianmagicjudges.net/ sezione download, ci sono le Comprehensive Rules tradotte in italiano aggiornate a Febbraio 2008.
Cosa che peraltro ha scritto Tex in questo sticky ieri :D
Autore:  Hyatt [ gio 21 feb 2008, 1:34 ]
Oggetto del messaggio: 
Drakoo ha scritto:
[...]Questa regola non influenza il [card]turnabout[/card] in quanto non è una carta che richiede un bersaglio[...]


io ho ancora un dubbio :-p .Non capisco perchè questa regola (413.02c) non riguarda le carte che non richiedono un bersaglio, non dovrebbe applicarsi alla risoluzione di una qualsiasi magia/abilità che richiede delle scelte? (quindi comprese quelle che non bersagliano)
Autore:  Drakoo [ gio 21 feb 2008, 8:26 ]
Oggetto del messaggio: 
Perchè non è un'azione illegale tappare TUTTE le terre, non si preoccupa di vedere se ce ne sono e nel caso come sono. Per farti un esempio è legale giocare [card]Ira di Dio[/card] se non ci sono creature, mentre è illegale giocare nella stessa situazione [card]Terminate[/card]. Non si applica la stessa regola perchè la scelta non è in risoluzione in questo caso, ma mi sembrava un buon esempio di cosa legale :)
Autore:  MyrSlaver [ gio 21 feb 2008, 12:21 ]
Oggetto del messaggio: 
Drakoo ha scritto:
Questa regola non influenza il [card]turnabout[/card] in quanto non è una carta che richiede un bersaglio, ma ha un effetto globale che non è quindi illegale, in risoluzione scegli ad esempio di tappare tutte le terre, e lui farà il massimo possibile (tappare cioè le stappate, se esistono). Se il testo fosse stato più simile a "tap or untap target land" invece non avresti potuto decidere di tappare la terra bersaglio, se era già tappata, e saresti stato costretto a stapparla.


Oh, che bella spiegazione, ma a questo ci ero arrivato anch'io, ma PERCHé QUESTO EFFETTO NON DOVREBBE ESSERE ILLEGALE? cosa ha di diverso un effetto globale come questo da uno singolo? e qual'è la regola che lo dice?
Byebye!...
Autore:  Hyatt [ gio 21 feb 2008, 15:57 ]
Oggetto del messaggio: 
Drakoo ha scritto:
Perchè non è un'azione illegale tappare TUTTE le terre, non si preoccupa di vedere se ce ne sono e nel caso come sono[...]

Se ho ben capito: un effetto globale non "controlla" come sono i permanenti (ed ovviamente se ci sono, ma questo è più che scontato) ,invece un effetto con bersaglio "controlla" anche il come e ci si regola di conseguenza....giusto?
il fatto è che sulle CR (magari mi è sfuggita :'( ) non riesco a trovare una rule che possa confermare questo discorso sul controllo dello stato del permanente (cioè non trovo una rule che dice: per le magie che bersagliano c'è il controllo sullo stato in risoluzione, per quelle globali no).In ogni caso grazie del vostro impegno :-p
Autore:  spongebob [ gio 21 feb 2008, 20:19 ]
Oggetto del messaggio: 
MyrSlaver ha scritto:
Oh, che bella spiegazione, ma a questo ci ero arrivato anch'io, ma PERCHé QUESTO EFFETTO NON DOVREBBE ESSERE ILLEGALE? cosa ha di diverso un effetto globale come questo da uno singolo? e qual'è la regola che lo dice?
Byebye!...


Io non sono sordo e credo neanche drakoo da quel che so quindi capiamo benissimo anche se non urli ;)

Per il resto la regola dice che è illegale giocare una magia o abilità con bersaglio illegale... vedi sto cavolo di burattinaio... in caso di effetti globali il bersaglio non c'è, o meglio c'è in risoluzione ma siccome se sto risolvendo una spell vuol dire che l'ho potuta giocare la regola circa l'impossibilità di giocare spell con bersagli illegali è fuori luogo...

Una dice che prima paghi il conto del ristorante e poi mangi, l'altra dice che mangi e poi paghi. Ora se paghi in anticipo devi per forza prendere il primo che hai precedentemente scelto e pagato, se paghi dopo puoi scegliere tra i primi a disposizione.Nel secondo caso puoi vedere quali sono i primi(se ci sono potrebbero non essercene) e poi pagare quel che vuoi. Ma non vorrai mica pagare in anticipo se poi non potrai scegliere il primo...
Autore:  MyrSlaver [ gio 21 feb 2008, 20:34 ]
Oggetto del messaggio: 
ok, spongebob, perfetto... ed è esattamente quello che penso anch'io. ma la domanda è sempre: esiste una rule che ti dica che per le magie globali non vale la 413.02c? e se si, qual'è?solo questo... poi non ho sbraitato, ma ho reso evidente ciò che chiedevo e non ho ancora trovato una risposta...-.-
Byebye!...
Autore:  Black Magic [ gio 21 feb 2008, 21:16 ]
Oggetto del messaggio: 
Allora mi sorge spontanea una domanda.

Se ho in gioco una foresta e un [card]ranger di quirion[/card] stappato, mentre l'altro non ha creature, non posso prendere in mano foresta e stappare il quirion già stappato?

Io l'ho sempre usato così...
Autore:  Hyatt [ gio 21 feb 2008, 21:33 ]
Oggetto del messaggio: 
certo che puoi, l'effetto dello stap su un permanente stappato è impossibile e verrà "ignorato" normalmente dalla rule 416.3 :-)
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