Aperitivo

Ho giocato per una serie di torneo questo mazzo avendo risultati incerti da non farmi capire se il mazzo è buono, orribile o da affinare.
Volendomi buttare su altro, posto questo mazzo che avevo pensato, con l'augurio che qualcuno più in gamba di me riesca a vedere quello che io non ho visto.
Magari un giorno lo tirerò fuori ancora

Antipasto

Volevo un mazzo universale, qualcosa da portare in ogni meta ed avere cmq le giuste risposte. Questo non significa avere un mazzo "forte" necessariamente, ma adattabile.
L'essere adattabile si traduce nel non avere match up positivi ne' negativi e buttarmi tutto sul giocarmela. Questa scelta era dovuta al fatto di non poter stare dietro ai cambiamenti del meta.
Idea sbagliata giusta o sbagliata? se ne può discutere, ma se non sei daccordo consiglio di giocare qualcos'altro.
Cosa significa? Che giocheremo controllo con molte soluzioni!


Guardando le ricette di Suor Germana, conosciuta anche come amante dello Chef Tony, ho preso un po' di ingredienti coltivati con cura dai giocatori legacy. Insomma ho preso un po' di carte belle qua e l'ha, solo xke mi dicono che sono forti e le buttiamo tutte assieme:

4 force of will
4 counterspell
4 stifle
3 pernicious deed
3 putrefy
3 sangue innocente

4 standstill
2 fact or fiction
4 brainstorm
2 cappa sensei

2 island
3 tropicali
4 mari sott.
6 delta/flooded
3 wasteland
4 mishra factory
1 conclave fatato

2 crogiolo di mondi
2 tombstalker

Primo piatto: un piatto locale adatto ad ogni palato.
Il primo piatto è una portata di controllo per impedire all'ospite di apparecchiare e metterlo a suo agio. Cominciamo con un po' di stifle e sangue innocente per stuzzicare il palato, continuamo con putrefy e force of will, saziamo con counterspell e pernici (ben cotte mi raccomando).
La parte blu è ovvia: gli stifle sono in 4x per permetterci di coprire la nostra manabase e allo stesso tempo prendere vantaggio mana verso l'altro, permettendoci di compensare la nostra alta curva.

Secondo piatto: Un piatto ricco e nutriente.
Muore chi resta fermo: è necessario essere fluidi. Le brainstorm accompagnate da 2 cappe permettono di essere raramente al topdeck, gli standstill e le fact portano il reale vantaggio carte.
Qualità e quantità: un concetto molto facile.

Contorno: senza il giusto accompagnamento rischiamo di guastare tutto
Fetch e dual come al solito, un paio di basiche del colore principale per gestire gli avventori più difficili.
Wasteland non in full set da usare solo sistematicamente e non a casaccio ed in ricorsione con crogiolo, mishra per giocare sotto standstill e mandare a casa sazio l'avventore.
Conclave scelto come mishra #5, preferita a carte come mutavault per non avere troppo colorless. E' inoltre evasiva e fa giusto quello che serve sotto standstill ed in mirror: delizia.
Purtroppo, i colori non ci offrono di meglio. Niente tech, solo semplicità come direbbe la mia nonna cuoca.

Dolce: come concludere un buon menù altrimenti?
crogioli e stalker come winning. stalker preferito in 2x per motivi di fluidità: aprire mani con stalker, crogio e fact delle volte è deprimente... e noi vogliamo un pasto digeribile!

Caffè: mica penserete di andarvene senza?
3 duress
3 extirpate
2 control magic
3 beb
3 peste artificiale
1 pernicious deed

La side è alquanto self-explain:
- voglio correggere combo con duress ed extirpate (e icoride con quest'ultimo).
- voglio correggere aggro con beb e l'ultima pernice
- voglio correggere con pesti i mazzi tribali (gobbo, elfi, tritoni, fatine, ribelli, gurzi del bormio meridionale...)
- voglio una mano contro rock e aggro control con control magic: preferito a fatina xke l'avventore accumulerà i removal x creatura e a threads x ovvie ragioni. Inoltre il cc alto è bello per pernice.


I consigli dello chef
Sembra un vecchio landeed senza il bianco vero? Ma quando si giocava landeed non c'era tutto il denial che c'è ora, non c'era eva green e mille aggro control con stifle.
Landeed spesso perdeva xke si chiodava da solo in colorscrew, questo mazzo non lo fa.
Di contro perdiamo spiga: la perdita non è affatto indifferente come credevo.

Contro cosa siamo forti?
- stompy e stax: la pernice è un'altra micidiale gia dal g1
- zoo e aggro buffi
- dreadstill gambero.deck: abbiamo 9 removal efficaci contro gamberi
- combo: post side abbiamo solo giocate belle

contro cosa siamo debolucci?
- burn
- goblin (se non vediamo la side)
- rock

Ovviamente, se avete letto bene la premessa non ci sono auto win ed auto lose. Qui si parla solo di mazzi contro cui giochiamo meglio e peggio.

Giocando il mazzo in vari tornei mi sono trovato a perdere partite da match up che altrove erano stati vinti facilmente e viceversa. Ho perso da gobbo come ho provato a devastarlo, lo stesso per rock. Ho fatto fatica un po' con i nuovi tribali come tritoni e fatine.
Anche con 3sh, che spesso si rivela un bye, ho provato a perderci.
Penso che il concetto sia chiaro.

Ammazza-caffè: quattro chiacchiere e domande più frequenti

1) perche non giochi goyf e meni da subito?
Semplicemente oltre ad andare sotto pernice, non abbiamo tutti quegli slot per giocarne il full set. Anche trovandoli, goyf verrebbe giocato più avanti e rischierebbe di trovare vari muretti: stalker viene giocato con la stessa tempistica ma ha più lati positivi in questo contesto.
Certo, giocando ora 3 pernici non è da escludere la possibilità con 3 goyf togliendo una counterspell...

2) sangue innocente?! hai pulito la cantina dal ciarpame?
Questo è stato preferito a smoother sia per questioni di velocità che per questioni di intasamento della curva a 1. L'altro parte di lackey e noi usiamo sangue, altrimenti lackey è dentro. Inoltre è bellino contro i cc alti, progenitus e oppressori: in caso di sciami abbiamo pure sempre pernice no?

3) ma soffri allo stesso modo magus come landeed, cosa cambia tundra o meno?
che non dobbiamo sfetchare rischiando di andare in color screw. 3 colori sono più gestibili di 4. Per quanto spiga sia forte, penso che si possa trovare un compromesso.


Buon Appetito!

E come frutta...una bella BANANA!:-p

Solo 2 Tombstalker per vincere mi sembrano un po' poco...bisogna pure pescarli.

io toglierei le FOF,che mi sembrano dei chiodazzi,e aggiungerei un tombstalker e un bel 1x di....Trygon predator? (tanto, peggio di così!)

La mana base è orripilante. se ti fanno extirpate su mare hai perso!(tralasciando le bloodmoon.....) almeno 1 palude la vogliamo mettere?

poi tu gli incantesimi li vuoi rompere solo con pernice? mah....

A prima vista mi sembra simile a una lista che avevo provato a testare qualche tempo addietro, riveduta e aggiornata... (posto anche il link al mio vecchio thread x completezza, nel caso a qualcuno interessasse http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=7873)

Il mazzo ne sapeva, ma personalmente l'avevo abbandonato perchè sostanzialmente mi pareva a tutto tondo non così superiore al landstill UW con humility e decreti... In ogni caso la sua porca figura la faceva.

L'unico appunto forse te lo farei sulla manabase: 4x di mari come unica fonte di nero è brutto. Non capita spesso che li estirpino, ma se perdi quelli fanno ti mandano in vacca 50% del mazzo (pernici, rimozioni, stalker, side...) A mio avviso la basica nera è necessaria, io per sicurezza mi giocavo pure una painland per essere certo di nn soffrire della mancanza del doppio nero. Per il resto uno spazio in side per krosan/trigoni lo troverei (tra extirpate e krosan inoltre sei decisamente sopra nei mirror, ma nn te lo devo venire a dire io) e di main forse cercherei una terza bestiaccia in aggiunta, alternativa a stalker... [card]morphling[/card], o [card]Meloku[/card] potrebbero essere interessanti,o anche un vecchio classico come [card]spiritmonger[/card]. Questo più che altro per il fatto che chiudere di mono panza a volte può risultare un problema, così come ricalare uno stalker rapidamente se l'oppo ha risolto il problema del primo: ergo serve una creatura che sia panza, il più possibile resistente e non dipenda dal cimitero.

EDIT: preceduto da AliFromCairo
RI EDIT: ps IMHO FoF qui è tutt'altro che un chiodo, se scende di solito qui risolve ed è moolto bella con gli stalker!

hai vinto il premio "citazione da scoprire": bravo save



fof purtroppo è indispensabile. ma i chiodi son davvero eccessivi.
trigone testato (non il mono di main, non sono cosi bravo come te a pescare ) ed è sempre stato una winmore rispetto a pernice e putrefy.
Piuttosto penso qualcosa di ridondante.
Insomma in test 3 stalker + 2 fof + 2 crogioli eran davvero troppi.
...e poi le mishra e conclave sono ottime winning



bloodmoon chiunque usi questa terna di colori le soffre, a meno di pernice piazzata in tempo.
Cmq mai trovati problemi cosi con la manabase, ne da slandi, ne da stifle, ne da moon.
Post side la moon è curata cmq con un'occhio di riguardo (beb).
Incantesimi si, solo con pernice e non mi pare poco: altri mazzi usano solo 3 krosan xke a me non dovrebbero bastare le pernici? mai trovati problemi.

Extirpate su mare non mi è successo. La palude/shockland magari ci sta anche se sono restio ad avere un'altra terra colorless...

sicuramente se usassi goyf risolverei sia il problema di extirpate (che ripeto, non c'è) sia quello della chiusura mooolto lenta.

@yojimbo: è vero le liste si somigliano di concetto, ma l'applicazione è un'altra

scusa ma la mono palude al posto di un mare e pregare di nn vederla mai di pescata potrebbe essere più risolutiva di fare tutti questi cambiamenti,, cmq fatti pochi tornei di legacy e i giocatori con un pò di skyll che giocano waste e nero ci puntano spesso a estirpare le terre doppie, per quanto ho visto per il resto giochi tutte le carte che mi piacciono ... fact nn l'hai mai sentita pesante nei mirror? o meglio nelle partite contro landstill (anche se li conta soltanto chi poggia il primo crogiolo e riesce a tenerlo integro)

L'italiano è sempre solo di fronte al Potere, un'entità semidivina, tollerante con chi si inchina ad essa o ci convive, ma implacabile con chi la contrasta.

Lo diceva anche un mio amico... son 6 anni che non ciula...


Ho provato un po' il mazzo e credo che la monoswamp serva un bel po' (sarà che ho beccato due volte mazzi con moon effect).
Secondo me serve anche un terzo stalker, dato che è vero che non c'è fretta di chiudere, ma neanche si può ammuffire sperando che l'oppo non peschi troppo buono. D'altronde le protezioni son "solo" 8, non contando le rimozioni.

I goyf piacerebbe metterli anche a me, ma le counterspell secondo me non andrebbero toccate. Le fof sono quelle che mi hanno lasciato un po' più perplesso, magari dipende dal fatto che comunque i test sono per ora pochi, ma (magari colpa di un po' di sfiga) non le ho viste così incisive...

Dice il saggio: "Non ci sono fie brutte. Sei te che non sei abbastanza briao."

I miei artworks
www.paintingservice.altervista.org

L'Ovino 10 lo vinco io.

le fof sono sbroccate, soprattutto in mirror.
Nei mirror di controllo, si sa, vince quello che pesca di più e giocare sugli standstill non è un grande piano. Fof è sbroccata xke se risolta porta un grande vantaggio.
ma non solo nei mirror, ogni volta che si va x le lunghe fof porta vantaggio: beh non devo spiegare xke è stata limitata in vintage
La sua sfiga è che in early è un chiodo assurdo, ma il 2x a completare il set di standstill è perfetto.

Come avrete notato infatti, la ridondanza in questo mazzo è alta: si parla di 6x in su praticamente per tutto (anche brain + cappa è un 6x), avendo cosi sempre un gioco a noi sempre lineare.

@xion: tutto il mio appoggio per il tuo amico (e qui non ci vedere il doppio senso che voi toscani li notate subito! ), io ne ho un altro che invece avrebbe voluto tenerlo a posto e non dover trasformare la sua p9 in culle e pannolini

Certo, beccare le blood moon è una seccatura. ma fondamentalmente quanti archetipi validi la giocano? uno solo (dragon stompy). Gobbo al max in rari casi, ma tende ad essere bicolor e fare altro.
Anche un giocatore di 3sh (soprattutto nero) se si becca una blood moon di primo e non ha force (ed è partito l'altro magari, quindi manco daze) è a pisciare.
Diciamo che qualunque 3 color ha quel problema, a meno che non giochi rosso (magari fulmina i magus), non abbia tante basiche (come rock) o abbia giusto degli splash (tipo fatine, ma non so se è cosi contento cmq...).
Blood moon di primo è una giocata forte, ma fortunatamente non cosi frequente: 3 mana di primo non sempre vengono fatti, non è detto che io non abbia force o brain x cercarla ecc ecc...
Post side ti posso garantire, avendo testato con tutti gli stompy, che il problema viene molto limitato tramite le beb: si accede a isola ed è fatta.
L'unica sua risposta sarebbe calice a 1 ma qui abbiamo putrefy e pernici.
Certo, se lui mi fa di primo calice E moon E io non ho force, allora è forte... ma quanti lo fanno?
Post side insomma, basta che uno dei due non entri o entri tardi, il resto è una cazzata.
Cmq son problemi che han tutti (gravi problemi per i brufolosi uomini fumetto... )


@lokysavage: grande la citazione in firma di max payne!
La mono palude è sicuramente ottima, ma davvero girano cosi tanti extirpate su dual?
personalmente, avevo giocato a lungo landeed (al tempo quando sapevo giocare) e sono sempre riuscito ad evitare il problema proprio quando extirpate era di moda.
Gli stifle ci permettono di coprirci la manabase risolvendo il problema alla radice.
Il motivo x cui mi avete convinto a mettere la palude è la possibilità di prendere palude di primo in caso di lackey e fare sangue senza paura di wasta.
La sfiga è poi non avere accesso a counterspell di secondo... uff..... ma fingiamo che contro gobbo sono altre le carte che contano.
Togliere un mare o il conclave? vedremo.


L'idea di togliere 1 counterspell e 2 stalker starebbe, nonostante l'anti sinergia con pernice, x avere sia la possibilità di fare minaccia di terzo secondo, sia di calare un muretto contro aggro, sia di aumentare le chiusure.
Tutto questo stalker non lo fa anche se ci da la sinergia con pernice. 3 goyf penso bastino.
Sono sempre stato combattuto su questi due punti.

Xke togliere una counterspell? xke tanto spesso si picciano e con la monopalude abbassiamo la possibilità di UU. E poi con tutti sti removal, alla fine si counterano di più le non-creature (no, non posso però mettere negate in legacy obv)....

mah goy è molto poco sinergico con pernice imho (anche se molti mazzi che giocano pernice lo giocano però son più aggro di questo che mira a raggiungere un controllo stabile... avresti bisogno di qualcosa di recursivo o i tombstalker appunto che escono col loro cc da pernella... insomma se caghi 1 goyf dovresti star bene perchè sei pieno di removal... ma il cc medio della roba da togliere di pernella è 2)

L'italiano è sempre solo di fronte al Potere, un'entità semidivina, tollerante con chi si inchina ad essa o ci convive, ma implacabile con chi la contrasta.

La lista mi sembra tanto un brodo di tante cose, ma anche Team-America all'inizio mi aveva dato la stessa impressione quindi aspetto prima di sparare giudizi a priori.

L'unica cosa che volevo chiederti leggendo la lista era se gli standstill li giochi anche oppure il più delle volte fanno da pitch per Force?
Mi spiego.

Standstill è una carta abusata in questo momento: fatine e tritoni su tutti. Il tuo mazzo non mi pare che possa usufruirne in maniera così sbroccata come fatine che ti piazza il suo bell'incantesimo o tritoni che parte di fiala o che comunque può sfruttare meglio il vantaggio di stallo dato da still.
Anche landstill stesso, con decreto prima e il planeswalker adesso, oltre che con le mishra obv, riesce a sfruttare standstill abbastanza bene (senza contare che lì è spesso x3).

Ora, vedendo che con questo mazzo sotto still come giocata forte può fare solo mishra (o conclave), non credi che il x4 sia un po' eccessivo? Standstill è una bella carta, ma questo mazzo riesce davvero a sfruttarla in pieno?

O meglio, abbandonando le teorie e andando direttamente sul piano pratico, giocandolo come ti sei trovato?

Una cosa:al posto degli innocent blood che potrebbero rivelarsi antisinergici in qualche caso in cui tu abbia TombStalker in gioco, non hai preso un considerazion i nuovi [card]Wretched Banquet [/card]?Potrebbero consentirti di scegliere meglio quale creatura distruggere, il che è assolutamente un plus non da sottovalutare. Certo, se viogliamo essere onesti è vero che non può targettare mangusta, ma credo che non starai cosi male da mangusta, avendo pernici.

orribili. Davvero. Pessimi
per il semplice fatto che se c'è mangusta o mishra non distruggi più nulla: mangusta non la bersagli e sarà sempre meno di un goyf, mishra la attivi in risp e sarà sempre inferiore a stalker, goyf, gamberi ecc.. inoltre mishra si gonfia nel caso la bersagli autorendendosi più grossa all'occorrenza.
per non dire se c'è fiala.
insomma, carte troppo giocate x sperare di non beccarle: te lo dico con certezza, bocciata.
ah è pure sorcery come sangue innocente, il che è tutto dire davvero...

sangue innocente non è stato male, meglio di quello che credessi davvero.



beh no dai le carte penso di aver spiegato come legano, e a questo punto allora anche landeed è una minestra (magari lo credi )
se mi dici "non ci sono sinergie sgravate" ok... ma che non siano legate è un'altra cosa, se vedi le sinergie di gameplan ci sono.

@ippocrate: Il discorso che hai fatto su standstill è perfetto.
Davvero non scherzo stavolta, perche hai posto il mazzo nel meta non limitandoti al mazzo stesso.

Se ci fermiamo al mazzo stesso, standstill è perfetto. Purtroppo ora ci sono tanti mazzi che vincono sotto standstill, come tritoni ad esempio che forse ci gioca meglio di tutti paradossalmente.
Landstill più o meno ci gioca come noi: stesse manlands, stesse waste... qui il gioco si fa su altro.

Per gli altri mu giocare standstill dopo una pulizia di board (ricordiamo ceh pernice fa davvero piazza pulita anche di fiale) o di secondo con board ancora vuoto è davvero forte come giocata.
Standstill, in fondo, non piace a nessuno ma non ci sono molte alternative per i controlli. E' attualmente il motore di pesca più diffuso in legacy per l'appunto. E noi DOBBIAMO pescare.

fact aiuta quei mu da te citati, dove spesso post side gli standstill calano di numero (ahimè) .
Landstill ha sì decreto... ma non sempre ce l'ha. cmq anche qui si riduce post side.

diciamo che questi mu si risolvono con altre cose, come ad esempio le pesti o giocando in astuzia contro landstill (eh qui fa tanto il gioco, non c'è niente da fare se non fare spell chiave come fof e crogioli).

una grande tech sarebbe [card]hatching plan[/card] e spaccare di pernice... ma mi sa che è troppo tech per esistere
in sostanza delle volte vorresti 4 standstill, delle volte 3 basterebbero e delle volte li togli tutti post side.
oppure il planeswalker blu, quello che pesca? non va sotto pernice ma cc3... è un'idea buttata li...

IMHO Il planeswalker blu ([card]jace berelen[/card]) potrebbe saperne, magari splittandoli con gli standstill, come si è visto anche fare a diverse liste di landstill con il bianco. Specie contro quei mazzi contro i quali standstill serve a poco dovrebbero dire la loro: non vorremmo strapparli se li topdeckiamo quando il nostro oppo è in vantaggio o se ha giù fiala, sono una fonte di carte costante e non mana intensive e in più se l'oppo decide di prendere a schiaffi lui invece che noi di certo non piangiamo... Se topdeckiamo il secondo amen, si pescherà tre e lo si ri-cala.
La nota dolente è che vogliono doppio blu, non sono istant e necessitano comunque di spazio, un paio di slot in caso di uno split 3-3, con ogni probabilità quelli delle FoF.

Insomma ha pregi e difetti cosi come ne ha standstill, ma secondo me un test lo meriterebbe.

My2Conchiglietts (gli spiccioli li avevo finiti)

Ma davvero i 3putrefy sono la scelta migliore?
Forse non sono pratico di questo mazzo ma un cc3 resta quel ceh è.
Preferirei senz'altro trovarmi in mano la quarta deed. aggiungerei piuttosto il quarto innocent blood e il terzo tombstalker.

Contro 3sh e goblin è sicuramente una scelta vincente, almeno per il mio meta (lecco e dintorni), ma è solo un suggerimento.

Comunque sono nuovo del forum, quindi scusate domande e suggerimenti che potrebbe non essere degni .

Putrefy hanno di bello che spaccano a velocità instant e targhettano, cosa che può essere interessante affiancandoli a effetti simil-editto diabolico.
A mio parere ha una funzione diversa sia da quella di un reset globale come la pernice, che a una soluzione per l'early game come sangue innocente... Svolgono un pò la funzione che in landeed svolgono i vindicate, con qualche ovvio limite ma con tutti i vantaggi di un istant.
(BTW @ Ivano: ti sei trovato mai nella situazione di desiderare che sangue innocente fosse un diabolic edict, ovvero, doverlo tirare in mid-late game quando hai per terra lo stalker è mai stato un peso?)

non hai tutti i torti. comunque non è una carta che giocherei. magari è possibile trovare un'alternativa migliore. pensiamoci su.