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 Oggetto del messaggio: [Strategy] Ma dove sono finiti quei superdeck di una volta?
MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 11:32 
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(vedi lo stesso post sul mio blog http://bordonero.splinder.com/)

Ieri sono andato in un locale a fare un paio di scambi, quando un ragazzo lì presente mi ha chiesto: "ti va di fare una partita?", e io "come no?! ma vedi, ho solo un T2, approntato ieri con le carte che avevo a casa tanto per poter fare un torneo sabato prossimo, sennò va a finire che con tutti gli impegni che ho non gioco mai...".
"ok", dice lui, "io ho Vintage, ma fa niente, tanto è così solo per divertirci".
E fu così che solo per divertirci il suo MBC, non molto diverso da quello postato da me, ha perso 6-0 6-0 contro il mio mazzo fantasy!
Ragazzi vi assicuro che quel T2, e premetto che io ODIO il T2, l'ho montato veramente in 5 minuti... che significa? Che Vintage compete solo con altri Vintage? Possibile che un MBC coi controcavoli, al quale macava solo, a dir suo, Mox Jet e Black Lotus, vada nel panico quando gli dico "a 3 Phyrexian Totem", o quando dico "blocco la tua Nantuko Shade sul mio Augur of Skulls e rigenero" oppure "a 2 Last Gasp sul tuo Hypnotic Specter"?
E' possibile che un Vintage, e non è la prima volta che mi capita(una volta a parti inverse ho perso contro un MG di TUTTE COMUNI) non riesca a tenere il passo ad un T2, o comunque ad un qualsiasi mazzo aggro o imprevedibile nelle giocate che non siano quelle canoniche che si vedono di volta in volta in sede di torneo?
Che vuol dire? Che se hai un superdeck costruito negli anni col sudore della fronte(e del portafogli), al quale mancano, per ovvi motivi, solo i P(ezzi da)9(0), dove la carta che costa meno è la land base perchè come butti l'occhio su un'altra land è minimo una Wasteland, se non una dual o una fetch, o ci vai al torneo con la "T" maiuscola o entri nel panico per giocate tanto imprevedibili quanto improbabili alle quali, ahimè, non hai risposte?

A tal proposito mi viene in mente quando andai ad un torneo di Legacy per l'n-esima col mio Solidarity. Poi una volta lì mi dissi "stavolta proprio non mi va di pensare, voglio un deck dove devo solo fare mana creatura e attaccare!". E così approntai questo il giorno stesso:

4 Dark Ritual
4 Unearth
4 O-Naginata
4 Carnophage
4 Skittering Skirge
4 Wretched Anurid
4 Ogre Marauder
4 Hidden Horror
4 Phyrexian Negator
4 Dark Confidant
4 Priest of Gix
16 Swamp

Senza Side... per poco non ho fatto Top8...

Ma com'è 'sta storia?! Ma non era Magic un gioco dove più che le carte in sé stesse conta come vengono assortite nel mazzo, e dove più che i mazzi in sé stessi conta il modo in cui vengono giocati? E se tutto questo viene a mancare?


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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 11:47 
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Legendary Creature

Iscritto il: dom 6 mag 2007, 19:02
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non capisco il senso del topic ma vediamo se riesco a risponderti...
ah ovviamente spero che non sia un autocelebrazione perche batti i t1 con i t2 e fai quasi top8 con mazzi a caso :)

sul discorso legacy, è un formato molto vario. Dove puoi fare top8 più o meno con qualunque mazzo ben buildato. Tant'è che si vedono delle volte burn in top8 (pagati 70 euro) e non roba tipo 3shold (pagati 300).
Tant'è vero che all'ultimo gp noterai la presenza di un monoblack dalla discutibile build.
Diciamo che i fattori determinanti sono in primis la fortuna, l'abilità, il metagame e l'impatto che il tuo archetipo ha su di esso.
In legacy è bene scegliere a mio parere l'archetipo giusto in base ai mazzi predominanti (il mese scorso ad esempio scelsi burn per l'alta presenza di rock e landstill).

Sul discorso t1 contro t2, mi stupisce che non l'hai notato da solo!
In t1 gli unpow spesso tentano di impostare il proprio gioco nel cercare di fermare/rallentare quello altrui (es. wu tang), questo comporta una scelta di carte che normalmente un mazzo non metterebbe perche non finalizzati alla sua giocata (es null rod). Tutti questi pali (come anche calice) sono assolutamente inutili.
Quindi se io gioco un mbc contro un aggro t2, carte come calice, duress, therapy ecc sono pressoche morte.
Il discorso cambia se lui giocatore di t1 avesse giocato un mazzo che impostasse il gioco, non necessariamente con p9 come tps, ma un mazzo come flash.

spero di essermi spiegato bene :P

p.s. poi non sono sicuro che questa discussione continuerà perche non ha gran senso. non da nemmeno spunti strategici e non parla di legacy. ma questa è competenza di altri 7-)


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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 11:52 
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Iscritto il: ven 15 giu 2007, 16:45
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A volte ho notato anche io cose simili: un tps che di secondo perde perchè l'oppo gli fa rito-cranial extraction su tendril's (di primo aveva forzato una duress). Il problema in quel caso era semplice: perchè tps dovrebbe pensare ad una soluzione contro cranial extraction se nessuno in un torneo T1 la utilizza?
Il fatto è che un mazzo è costruito con minacce e risposte alle giocate avversarie; e un mazzo è forte se pone minacce forti e risponde in maniera forte alle minacce avversarie. Ma è molto difficile poter rispondere bene a qualsiasi carta l'oppo può giocare, mentre è relativamente più semplice trovare una risposta alle giocate più comuni che ci possiamo trovare in torneo. Se sai che le cose che ti possono dare fastidio sono creaturoni nel mazzo metti i tappini, se sono i chalici metti rimbalzi, se pensi che l'oppo sia un combo veloce metti le duress. Ma se le giocate avversarie escono da quello che ti aspetti rischi di non poter ribattere.
Imho un mazzo è forte a seconda del contesto in cui lo si gioca. Poi, ovviamente, ci sono mazzi che sono oggettivamente forti (se ogni carta è una boNba prima o poi una partita la vincono...), ma questo non vuol dire che una giocata champagne di un mazzo scrauso non possa metterli in difficoltà.
EDIT: direi che Ivanoe ha espresso bene i concetti :D
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 Oggetto del messaggio: Re: [Strategy] Ma dove sono finiti quei superdeck di una vol
MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 12:04 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 21:22
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Località: Torino
O_o ha scritto:
E fu così che solo per divertirci il suo MBC, non molto diverso da quello postato da me, ha perso 6-0 6-0 contro il mio mazzo fantasy!
Ragazzi vi assicuro che quel T2, e premetto che io ODIO il T2, l'ho montato veramente in 5 minuti... che significa? Che Vintage compete solo con altri Vintage? Possibile che un MBC coi controcavoli, al quale macava solo, a dir suo, Mox Jet e Black Lotus, vada nel panico quando gli dico "a 3 Phyrexian Totem", o quando dico "blocco la tua Nantuko Shade sul mio Augur of Skulls e rigenero" oppure "a 2 Last Gasp sul tuo Hypnotic Specter"?


Scusa senza offesa ma non mi pare che MBC sia un tier1 del T1 nè che nessuno giochi Nantuko Shade o Hypnotic Specter in T1 competitivo da secoli.
Se poi vuoi dire che alcuni mazzi di T1 possono avere debolezze di fronte a carte che non sono attese, beh questo è normale visto che si aspettano un certo meta e certe carte e si preparano ad affrontare quelle.
Qualsiasi fish di T1 perde da qualsiasi mazzo dei formati wizard perchè entro il turno 3 l'hai già sommerso di bestie...e quindi? E' risaputo che è progettato per giocare contro altri tipi di deck.

Che TPS o altri mazzi che sono pieni di broken ovvero delle più forti carte mai stampate perdano da rito-cranial su tendrils invece...qualche volta potrà anche capitare ma su un gran numero di partite direi proprio di no. ^_^

EDIT: @Qwark: Dillo che in realtà hai risposto solo perchè pensavi che il titolo del topic fosse: ":Pove sono finiti quei deck box decenti di una volta?" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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Ultima modifica di The Jester il gio 12 lug 2007, 12:09, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 12:05 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 22:03
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tranquillo, questa cosa succede solo con mazzi BELLI come mononero, fish, tang, in generale tutti i mazzi con pali a caso... mi capitava spesso di giocare in passato mazzi dei formati seri (di solito aggro) e vincere contro questi unspoilered... in fondo sono molto interessanti pillar, rod, calici , ecc contro un mazzo che mette bestie e ti mena


Once upon a time, when Counterspell and Ancestral Recall were still living in the Garden, they ate the fruit from the Tree of Making Noobs Cry.

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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 12:08 
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Iscritto il: ven 6 lug 2007, 12:32
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Non si tratta di autocelebrazione, e so benissimo qllo che dite... gioco a magic da quando in fumetteria c'erano i pacchetti di alleanze, ho partecipato a uno svario di tornei, e so benissimo come e perchè si costruisce un deck piuttosto che un altro.
Mi chiedevo solo(visto che magic è innanzitutto un gioco dove dovrebbe, a rigor di logica vincere il più bravo, il più intelligente e, perchè no, il più fortunato) come mai un deck affermato e celebrato, si presume per i suddetti motivi di scelte tecnico-tattiche, possa soffrire un deck che sembra uscito fuori da un draft!


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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 12:38 
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Legendary Creature

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O_o ha scritto:
Mi chiedevo solo(visto che magic è innanzitutto un gioco dove dovrebbe, a rigor di logica vincere il più bravo, il più intelligente e, perchè no, il più fortunato) come mai un deck affermato e celebrato, si presume per i suddetti motivi di scelte tecnico-tattiche, possa soffrire un deck che sembra uscito fuori da un draft!


Qualcuno ha detto "metagamizzazione"?
Se in Vintage ci fossero solo mazzi aggro, pensi che si giocherebbe Fish UR?
Ha detto bene qwark: un mazzo che ha metà carte settate contro un certo metagame non può essere giocato in altri contesti, e questo non vuol dire che il Vintage è giocato da idioti ma che un mazzo DA TORNEO di Vintage può essere contruito in questa maniera e quindi risultare inefficace, bravura e fortuna a parte, contro altri mazzi magari di formati con un power level minore.
Se vuoi giocare il tuo T2 contro un Reanimator T1, o un WGDX, o anche un banale Tramutanti, capisci meglio che voglio dire.
Ciau,
Wolf


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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 12:38 
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Iscritto il: mar 12 giu 2007, 16:27
Messaggi: 445
Località: Colle Brianza
Non c'è molto da aggiungere, il discorso fish=pali (equazione non per forza vera ma grossomodo sì) contro un certo meta ~> "perdo da un t2 che fa un 5/5 a CC Xmila e non so più come levarlo" è verissima.
Ricordo di aver giocato fish UBR 4fun tanto perchè non avevo niente di meglio da fare e quando l'oppo ha cominciato a farmi 2 tonni (un 4/4 talvolta sembra enorme) io ero alla frutta. Questo perchè chalice, rod, pillar, nonnina sadomaso sono interessanti quando l'oppo gioca spell che costano X, gioca se va bene 1 artefatto, fa una bestia e si va in crisi perchè non si sa come levarla più finite stp & co.
In compenso contro un powered, nel tempo che lui fa 2 terre gli ha chiuso in faccia.

Metagame, null'altro che Metagame..


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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 12:51 
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Iscritto il: gio 26 apr 2007, 0:04
Messaggi: 602
Località: Genova
A parte che il mazzo del tuo oppo non mi sembra PROPRIO rappresentativo del vintage :sweat:

Ma secondo me l'intera questione è insensata e non diciamo belinate sui fish :P :

Io su magic league stavo facendo un mini (torneo di 8 persone ad eliminazione diretta) di T1, becco ragazzo al 1° turno che mi dice "Ho sbagliato mini cui iscrivermi, dovevo far quello di T2 e ho il mazzo da T2"
Giochiamo lo stesso per divertirci e per far passare i 45 minuti del time.
Io non avevo mai giocato T2, non conoscevo la sua lista nè cosa diamine fosse (mi dirà poi che il mazzo si chiama GW Flare), e io giocavo dark tang spoilerato.
Di main avrei dovuto avere morti calici, cabale, insomma tutta la roba palosa, anche se il calice a 0 fatto un turno prima che entri [card]Lotus Bloom[/card] ne sa XD
Ho vinto 2-0 secco in 5 minuti sciamando sempre senza incontrare resistenza. E notare che di meddling nominavo a caso carte che avesse già giocato visto che non conoscevo nè l'archetipo nè la strategia.

Riporto l'esempio perchè giocavo aggrocontrol, avessi giocato combo sarebbe stato semplicemente un goldfish.

Poi logico, alcuni mazzi unspo del T1 non sarebbero competitivi in T2, ma sono in genere gli stessi mazzi che non lo sono più nemmeno in vintage, l'era del 400 pali senza mettere pressione e chiudendo di 20° turno è finita da un pezzo, se mai è esistita.


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Ultima modifica di Born to be Alive il gio 12 lug 2007, 13:03, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 12:59 
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Elle & Kira

Iscritto il: mer 25 apr 2007, 23:14
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Cita:
Possibile che un MBC coi controcavoli, al quale macava solo, a dir suo, Mox Jet e Black Lotus, vada nel panico quando gli dico "a 3 Phyrexian Totem", o quando dico "blocco la tua Nantuko Shade sul mio Augur of Skulls e rigenero" oppure "a 2 Last Gasp sul tuo Hypnotic Specter"?


lol!!!se giochi contro paperino che picchia se hai creature rigeneranti in difesa puoi giocare anche ww con gli angeli di serra contro academy con tutte le carte spanate in 4x e vinci lo stessso :-u :-u :-u
e domani sui giornali i titoli a 6 colonne "PANICO PER IL PHYREXIAN TOTEM"

mbc rappresentativo del t1 sì sì :-u soprattutto se gioca senza splash e con spettri nantuko e 2983299 pali 7-)

forse ti dovresti chiedere contro chi stavi giocando più che cosa stavi usando, poi chiaro che alcuni mazzi di t1 possono perdere da mazzi di altri formati, ma che vuol dire? ogni mazzo ha le risposte ai mazzi che deve affrontare...
non capisco cosa tu voglia dimostrare, a parte che sei forte XD XD XD

che bel topic XD

EDIT: e comunque...DOVE SONO I DECK BOX DECENTI???


#delverinparata
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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 13:59 
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Iscritto il: gio 24 ago 2006, 23:47
Messaggi: 1918
Località: Pisa, precisamente TANA DELLE TIGRI
Artifact, Gift , Grim Long.....cosa gli racconta un tipo2 ? No, per piacere, me lo dite, perchè non ci arrivo da solo....ma stiamo scherzando?? MBC...mazzo veramente rappresentativo nel panorama del tipo 1........siamo seri, parliamo con coscienza di causa.....non buttiamo le cose li a vedere che si dice .


Cita:

Se vi servono carte (QUALUNQUE COSA) cercatemi su Decktutor o chiedetemele via PM
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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 14:39 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 22:03
Messaggi: 549
Lucio's will ha scritto:

EDIT: e comunque...DOVE SONO I DECK BOX DECENTI???


non riusciremo mai a saperlo penso, perchè tu non ti sei degnato di aprire un altro topic per chiederlo... quindi non lamentarti se in giro ci sono solo deck box brutti :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 14:55 
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Iscritto il: dom 10 giu 2007, 17:49
Messaggi: 64
Località: Pavia
ATTUALMENTE BANNATO
Lucio's will ha scritto:
forse ti dovresti chiedere contro chi stavi giocando più che cosa stavi usando


Non ho letto tutte le risposte del topic. Spero che O_o abbia postato in legacy guardando comunque in generale a magic. Tuttavia io voglio parlare un attimo dei vari formati e del perchè mi piace tra tutti il Legacy, ovviamente riferendomi a ciò che O_o ha detto.

Per cominciare riprendo la frase di Lucio's will. Ho sempre pensato che T1 fosse il formato migliore per giocare, ma solo negli ultimi tempi mi sta entusiasmando un po' di più. Perchè preferisco giocare contro ad un avversario che contro ad un mazzo. Così mi ero scelto il Legacy: perchè a mio parere è l'unico vero formato dove conta di più il giocatore che il mazzo.

Ivanhoe de Faerie ha scritto:
Dove puoi fare top8 più o meno con qualunque mazzo ben buildato. Tant'è che si vedono delle volte burn in top8 (pagati 70 euro) e non roba tipo 3shold (pagati 300).
Tant'è vero che all'ultimo gp noterai la presenza di un monoblack dalla discutibile build.
Diciamo che i fattori determinanti sono in primis la fortuna, l'abilità, il metagame e l'impatto che il tuo archetipo ha su di esso.


Noi parliamo molto di archetipi, di MU, di deck. Amiamo, e mi rinchiudo anche io in tale cerchia, siglare i mazzi con nomi d'effetto, utilizzare parole tecniche e combo raffinate. O almeno dalla mia parte è così.
Ma la cosa in assoluto che dona al mazzo la possibilità di vincere è l'abilità del giocatore, assolutamente. Negli ultimi tempi deck come Ichorid hanno spiazzato il vintage, ma non credo che sia una questione solo di rapidità di gioco del mazzo o di risposte adeguate ad ogni evenienza, anzi.
Ci vuole tempo per imparare bene a giocare un mazzo Vintage o Legacy, come TPS ai tempi, Eternal Angel Stax o TEPS e tutto a mio parere sta nel come il giocatore si pone nei confronti del mazzo, dell'avversario e della partita. Poi si può avere sfiga o avere fortuna, si può avere un deck costoso oppure no, ma tutti voi avete dato un esempio che è il giocatore, almeno in Legacy, che fa la differenza.
Ecco perchè mi piace il Legacy, preferisco giocare contro ad un avversario, che contro ad un Deck.
Poi possiamo parlare del contesto in cui si gioca il mazzo, di quello che si riesce a prevedere oppure no. Ma ragazzi: ogni dannato deck, ogni dannata carta giocata, ogni dannata risposta ad una spell ha dietro un giocatore, una mente che ragiona con ciò che ha a disposizione, non un computer, non statistiche, non archetipi.
Perciò non ci spaventiamo se un T2 batte un T1 o un T1.5: l'esperienza e l'abilità di un giocatore determina anche tali vincite.

E per tornare al post di O_o.

O_o ha scritto:
Che vuol dire? Che se hai un superdeck costruito negli anni col sudore della fronte(e del portafogli), al quale mancano, per ovvi motivi, solo i P(ezzi da)9(0), dove la carta che costa meno è la land base perchè come butti l'occhio su un'altra land è minimo una Wasteland, se non una dual o una fetch, o ci vai al torneo con la "T" maiuscola o entri nel panico per giocate tanto imprevedibili quanto improbabili alle quali, ahimè, non hai risposte?


Ricordati che un T2 fa corso. Un T2 esiste per un certo periodo di tempo e poi svanisce. Il tuo mazzo T1 o T1.5, sul quale hai sudato parecchio, rimarrà e magari sarà più forte contro il mazzo T2 della prossima rotazione. Come direbbe De Beers: un T1 è per sempre.

Spero di non aver offeso nessuno con tali parole. Volevo solo dirvi tutto ciò, che non è altro che una mia riflessione sui formati e suoi giocatori della mia zona. E spero anche che qualcuno condivida le mie idee.

Gabriel 999
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Iscritto il: sab 2 giu 2007, 10:43
Messaggi: 78
Località: Pinerolo
Questa discussione sta degenerando (già dal primo post XD)...Ma vi rendete conto che state discutendo di un'ipotetica partita tra grim long/GG/flash contro un aggro T2? Penso che questo topic avrà vita breve....

PS:comunque io i deck box decenti non li trovo da molti anni :mrgreen:


TUTTO IMHO!
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MessaggioInviato: gio 12 lug 2007, 15:17 
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Legendary Creature

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Località: Time
Cita:
E' possibile che un Vintage, e non è la prima volta che mi capita(una volta a parti inverse ho perso contro un MG di TUTTE COMUNI) non riesca a tenere il passo ad un T2, o comunque ad un qualsiasi mazzo aggro o imprevedibile nelle giocate che non siano quelle canoniche che si vedono di volta in volta in sede di torneo?



@Maxx.


MBC = MonoBlackControl.
Quello che stai chiedendo è: E' possibile che un mazzo brutto e vintage perda da un mazzo brutto e t2?
La risposta è unanimamente SI, senza aggiungere ulteriori commenti.

Se tieni solo conto delle carte e del tuo "avversario da negozio" può accadere di tutto.
Se nel tuo discorso si fosse tenuto conto delle diverse abilità, delle relazioni tra mazzi, delle "stranezze" del giocare random, allora si che la valutazione nel merito sarebbe stata più articolata.

Quindi. Di che stiamo parlando, Mirko?
Se ti va mandami un pm che ne parliamo nel dettaglio.
La NON_discussione va da sè che deve essere chiusa.



@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee
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