Non nascondo di essere piuttosto niubbo a riguardo del Legacy, soprattutto in ambito di metagame.. quindi mi appello a chi ne sa un po' di più

Tempo fa (un PO' di tempo fa) avevo visto una lista di Smemmen del vecchio illusion-donate. La lista girerebbe all'incirca attorno a questo core:



4 Sapphire Medallion

4 AK
4 Merchant
4 Brainstorm
3 Intuition

3 Illusion of Gradeur
3 Donate

4 Force of Will
4 Delay

1 Chain of Vapor


Aggiungete la solita ventina abbondante di terre e rimarrete con quei 6-7 slot customizzabili. La lista di Smemmen aveva il rosso per un paio di fire/ice di main e reb e piroclasmi di side, che non mi pare una brutta idea ma non è nemmeno necessariamente la migliore.


Il maggiore problema del mazzo è quello che aveva anche in legacy: la sua win condition è allo stesso tempo una loss condition, tanto più se si teme di trovarsi contro carte "incouterabili" come krosan grip (quest'ultima davvero un problema quasi insormontabile a meno di non giocare carte stile duress/xantid/orim).

Una idea piuttosto interessante che ho letto su TheSource era quella di cercare di velocizzare il mazzo: sapphire medallion è fortissimo qui, ma calarlo di secondo non è il massimo: bisogna ottimizzare la possibilià di giocarlo di primo, o in alternativa di fare cmq molto mana in fretta per attivare il motore di pesca. Questa strada passerebbe dall'usare Ancient Tomb e magari anche qualche mox (soprattutto quello di cromo, visto che pitchare una illusion o un Donate che abbiamo in prima mano non è certo una tragedia).

Altra idea era quella, magari di side, di potenziare ulteriormente il motore di pesca tramite delle Deep, ma questo mi lascia già più perplesso...



Nel complesso, quindi, i miei dubbi sarebbero:

- Risulta un mazzo senza speranza nel metagame legacy? In particolare questo credo sia legato anche al numero di carte con split second giocate, ma non solo

- Quale colore affiancare al blu?

- Vale la pena potenziare lo sviluppo di mana, per renderlo più combo e meno controllo?

Caro Malh,

questo mazzo, reso violaceo ( PUrple TRix ), l'ho supportato in t1 fino a quando non è arrivato storm a farla da padrona
Per il legacy e con le carte che il tempo ci ha regalato, trovo ridondante mettere il rosso per le ReB ( anche se non sarebbe un errore logico farlo, ma solo una scelta strategica diversa ).


Propongo la lista che mi aggrada al momento, pur considerando che ReBs are all around in legacy. ( Ma il riskio si sa...è il nostro mestiere!!! )


Mana

(21)
7 Island
7 Fetch
4 Ancient Tomb
3 Mox Diamond

(10)
4 Sapphire Medallion
3 Illusion of Grandeur
3 Donate

(14)
4 Force of Will
4 Remand
4 Gigadrowse
2 Delay

(15)
4 Brainstorm
4 Accumulated Knowledge
4 Merchant Scroll
3 Intuition

(15) - Sideboard
4 Dandan
4 Psionic Blast
3 Morphling
1 Chain of Vapors
1 Echoing Truth
1 Delay

A parte il maindeck che sembra molto "standard ed oldschool", il side ha un twist diverso. Prova a trasformare questo mostro di lentezza in un mostro di velocità. I Morphling sono muri contro tutto, dandan sono dei "fucili" pronti a passare ( aiutati dai gigadrowse e dai bouncers ) e sparare in faccia all'opponent con le PBlasts che possono decretare vittorie facili.

Post side butti via la combo ( se vuoi ), limi il motore di pesca e tutoraggio per far spazio agli elementi ridondanti ed approcci il game a suo di creaturini e microvantaggi. Un fish con elementi di controllo di un controllo canonico.

Il "bug" di questo mazzo è la sua natura.
IllusionDonate arrivano anche in fretta ( terra sapphire, terra intuition, terra illusion, counter, counter, donate ).
Ho preferito Gigadrowse a Chain perkè sono cruciali quando voglio SIA controllare il board CHE sfondare controllo. Mi permettono di sapere che al 90% basterà un counter attivo per risolvere la combo. Basterà poi lasciarmi stappato per avere il massimo della resa da questo microvantaggio ottenuto.
Se proprio si vuole avere un metodo per chiudere la partita in un unico turno, il cambio Gigadrowse#4 con Chain of Vapors#1 ( tutorabile con le 4MerchantScroll ) è palsement il migliore sul mercato


Buon divertimento e largo alle idee!!!
Back to the past again!!!

Macs OLDSCHOOLMAN Matt

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Hmmm il gigadrowse per sopravvivere a split second, hate per incantesimi e counterspell mi pare un'idea molto interessante! E alla peggio può servire per prendere tempo, non male! Forse 4 è un po' esagerato, ma la carte (oltretutto tutorabile) ne sa! Peccato sia mana intensive e non si avvantaggi dei medaglioni, ma d'altra parte giocare mana short sarebbe un po' TROPPO orientato a proteggersi da split second.

Tra remand e delay sinceramente qui vedo molto meglio remand.. alla fine noi vogliamo far passare bombe (intu, ak, chiusura) quindi i counter ci servono innanzi tutto a proteggere le nostre carte, quindi delay >>> remand, e se serve su carte avversarie cmq fa il suo lavoro. Invertirei dunque le percentuali delle due carte nella tua lista.

Il cambiare completamente la strategia in side non me l'aspettavo.. può essere una tattica, ma per quanto blast e morphling siano forti, dandan mi lascia un po' perplesso..


Ah, ultima cosa: per i mox per quale ragione hai preferito i diamond ai chrome?

Due domande mi sporgono spontanee: vale la pena di giocare un mazzo con uno scheletro molto simile al Solidarity, ma che perde la capacità di quest'ultimo di chiudere "in risposta" nell'eot dell'altro e di non soffire praticamente nessun hate verso i permanenti?

La seconda è più grave: ora come ora, che pure il Goblin tende a giocare il verde per Krosan Grip, vale la pena giocare un mazzo che autoperde senza possibilità di scampo da quest'ultima?

Un ultimo piccolo appunto, la nemesi di questo mazzo ai tempi dell'Extended, Miracle Gro, è un mazzo molto giocato nel Legacy attuale, anche se sotto forma di UGw Soglia, quindi la vedo molto dura.. considerando che nemmeno contro Pikula si dovrebbe stare troppo bene..

Mi spiace, ma sono convinto che oramai i mazzi combo che non siano combo di 1 carta (come belcher o flash se vogliamo) o a base storm siano superati..

gigadrowse di main è un'ottima pensata e copre dagli split second effect post side e da counter classici o stifle preside, però sono scettico visto ke il mazzo praticamente kiude di combo nn sarebbe + performante giocare patti + bounce effect x rendere + semplice la kiusura in un turno solo?

cmq a mio avviso sarebbe da pensare ad una aggiunta di verde, mi vengono in mente subito ESG bop e simila main e xantidi post side, oltre ke alla possibità di giocare noi stessi grip per kiudere il game in scioltezza e anke carte come sylvan lybrary ke supportano bene il draw engine anke sotto illusione castata per noi...

Non solo!
Replicate ti permette sia di aggirare i counters sia di bersagliare cose di "natura diversa". Contro controllo va contro il mana, contro aggro va contro i critters, contro combo non serve tanto, ma può prendere tempo se è un combo da mainphase e non da upkeep. Visto che anche in legacy iniziano a girare molti counters e mazzi con tante protezioni, fare delle spells protettive praticament e incounterabili mi sembra veramente cruciale! Mana Short verrebbe counterato, Gigadrowse no. Considera che questo non è ( sopratutto contro controllo ), un mazzo da fast kill.




Perkè le terre sono tante ed in numero sufficiente per perderne 1 ed alimentare un mana rapido. Di contro, perdere spells è veramente la peggiore delle cose, sopratutto perkè gli spells chiave sono poki e tutto il resto è sinergico e necessario per farli risolvere.




Qui si sta sperimentando, ovvero si sta cercando di creare un mazzo funzionale indipendentemente dalle strategie dei suoi predecessori.
Ci sono dei vantaggi come ad esempio il recupero delle vite e la possibilità di "locckare" temporaneamente l'opponent che cerca di race-arci bloccandogli il mana. Di contro, la tattica in side, se GoBBo è una minaccia ancora attuale ( come temo che sia ) potrebbe essere cambiata mettendo CotV per settarli ad 1 contro le ReB e le Pyro ed avere un modo quindi efficiente e low cost per bloccare le risposte avversarie piu frequenti alle nostre Illusion. Se mette KrosanGrip, possiamo attenderci o sperare di scombare O prima che raggiunga i 4 mana o POST CotV@3. In un unico turno dovremmo aver tappato out l'opponent con Gigadrowse, aver castato sia Illusion che Donate e predisposto un cotv@3.

Se facciamo dei medaglioni o se facciamo dello slow play con il resto del mazzo, non è impossibile arrivare in poki turni a questa configurazione.

Non vedo altri motivi per vincere di Ill-Don se non perkè si pensa che il clock di Freeze.dec possa essere O piu lento O altrettanto vulnerabile alle ReB di quanto non lo sia Trix.

Detta come va detta, avere un modo per bouncare Illusion è proprio valido, visto che comq abbiamo molti peschini e molti tutori anche solo fosse per la monochain.
Rispolvero la lista in modo da aggiungere questa possibilità.




Pikula può essere un problemone, ma per questo la configurazione di side può cambiare per accogliere al meglio delle risposte ad esso. Anke Gro, avversario temibile, dovrebbe temere tanto quanto gli altri la possibilità di "scombare" e "stallare" che questo mazzo offre. Ti tappo inesorabilmente out ed il numero risicato di risposte/terre che il tuo mazzo ha non ti permette di vincere la race contro un semplice +20lifepoints

La chaive di questi matchups è il sapphire medallion e la possibilità di fare Intu-AK in fretta, in modo da poter vedere sia mana che pezzi della combo nel piu breve tempo possibile.


(21)
7 Island
7 Fetch
4 Ancient Tomb
3 Mox Diamond

(10)
4 Sapphire Medallion
3 Illusion of Grandeur
3 Donate

(14)
4 Force of Will
4 Gigadrowse
2 Remand
2 Delay
1 Chain of Vapors
1 Echoing Truth

(15)
4 Brainstorm
4 Accumulated Knowledge
4 Merchant Scroll
3 Intuition

(15) - Sideboard
4 Chalice of the Void
3 Morphling
2 Blue Elemental Blast
2 Delay
2 Remand
1 Chain of Vapors
1 Echoing Truth


Ho trasformato il side in una versione "pro.morphling", ovvero un enhancement gigante verso il total control. Mille e più counters e protezioni, peschini e soluzioni ridotti al minimo, accelerazione decente e winners lenti ma inamovibili.

In virtù dei suggerimenti che mi avete dato e dei problemi, teorici e non che mi avete evidenziato, direi che questa versione, almeno nel suo side, dovebber risultare più completa e performante.

A voi giudicare!

Macs

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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credo valga la pena di giocare direttamente 4 remand al posto dei 2 delay, il cantrip lo vedo troppo fondamentale x vedere ancora + velocemente i pezzi di combo

Ma per proteggersi da eventuali reb o rimbalzi remand non risulta abbastanza inutile? Non è molto meglio delay in questo senso? Oltretutto è fortissimo contro i counter sui nostri finisher/Intu/AK. Fra Merchant, intu e AK il motore di pesca mi pare già molto buono.. alla peggio contro controllo (tipo solidarity) si potrebbero giocare anche 1-2 Deep Analysis se vogliamo potenziare il pescaggio.

Illusione di grandezza può rallentare aggro, anche se costa mana mantenerlo uno o due turni. Sul problema svuotare cunicoli.. eh, apposta chiedevo lumi sul meta di Legacy ^^ ..questo mi pare il problema minore: come giustamente hai suggerito basta sostituire chain con echoing e la cosa è abbastanza risolta. Essendo tutorabile di merchant è molto meglio di pyroclasm in questo caso, e se temiamo aggro post side se giochiamo rosso ovviamente teniamo delle pyroclasm.

Sulla questione counterspell è presto detto: avere un counter che costa solo un blu specifico permette di tirare protetti le proprie spell almeno un turno prima, a maggior ragione che giochiamo terre incolori quali le tombe. Inoltre delay si avvantaggia decisamente dei medaglioni. Continuo invece a non farmi piacere per nulla remand.. non serve particolarmente bene nè per proteggere le nostre spell nè per bloccare quelle altrui.. io giocherei di main 4 delay e 0 remand. E se proprio vogliamo più protezioni post side qualche o Counterspell (o BEB se temiamo REB, o REB se giochiamo rosso).

Ciao Starman,

guarda la situazione ideale da game 2 & 3 che prospetto io cotnro controllo.

4 FoW
4 Delay
4 Remand
4 CotV
3/4 Gigadrowse
2/3 Morphling

Il comparto pescaggi è lo stesso, lo spazio occupato prima da combo e pezzi fragili diventa ora un potente monolite che sviluppa mana in trankuillità, tiene il board e semilocck l'opponent tra cotv, gdrowe e l'intoccabile morph. Le minacce tolte di delay e remand non è detto che risolvano successivamente se si riesce a piantare un cotv ad un cc adeguato ( 1, 3, 4 etc ) e molti mazzi fondano su quei cc le loro vittorie. Escludendo il cc2 ( e poi SOLO se non stiamo già vincendo, sennò possiamo mettere "rischiando" anche il cotv a 2 se per l'opponent è fondamentare e noi abbiamo morph a terra ) il restante volume di cc può essere liberamente impostato e coperto in maniera flessibilissima

Ora combo.
Se non si vuole tenere la combo, lo stesso assetto lo si può impostare per vincere, magari, lavorando su alcune 1x o 2x per aggiustare in meglio le probabilità di "difesa" e "vittoria".

4 FoW
4 Delay
4 Remand
4 CotV
3 Morphling
2 Echoing Truth

Piruli di EtW facilmente hatati out da 2ETruth + 4MScroll e tutta la potenza dell'intuition-engine assieme allo stallo che creano i delay ed i cotv. CotV@0 e CotV@1 sono praticamente game over contro fast combo e belcher, quindi ridondanza di minacce e difese sopra ogni cosa, premiano la versione "controllo" di questo mazzo ancora una volta.


Caso GoBBo e X-ReBs.dec
Preside, la versione ComboTrix è molto forte. Il guadagno di vite, il buon sviluppo della mana base e la possibilità di sfruttare di contro l'esiguo numero di terre e mana sviluppato da parte loro, aiuta nel "completare" la combo in 3 o 4 turni, pressocchè il clock della loro race quando non vengono bloccati da nulla. Questo metodo di vittoria, cosi efficace, viene meno post side, quando presumibilmente si dovranno affrontare 4 o 6 o 8 scariche ( tenute in numero cosi alto nei side di questi mazzi per via di solidarity ed altri portenti a base blu ).

A questo punto, disponendo noi di sole spells blue, siamo esposti costantemente a minacce sull'Illusion e sui nostri business spells. Quindi Gigadrowse, BeB e Morphling diventano MVP. Propenderei per diventare "controllo" anche game 2 e 3 contro questo tipo di aggro, visto che la sicurezza deve essere premiata se confrontata alla velocità.

4 FoW
4 Delay
4 Remand
3 Morphling
2 Echoing Truth
2 Chain of Vapors
2 Blue Elemental Blast

Come vedete, se si sta attenti a Fiala@2 o FastLackey entrambi accoppiati a Piledriver, la situazione migliora e non di poko. Morph si autodifende ed i Gigadrowse sono veramente dei TWalk incredibili. ETruth serve, se opportunamente protetto a fronteggiare EtW mentre Chain può prendersi cura ( o anche ETruth, ovviamente ) dei permanenti che devono essere bouncati per prendere altro tempo.

Per quanto riguarda Remand vs. Counterspells... beh... aggiungo dei commenti post pranzo

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Io avevo messo dei counter virtualmente a cc1 il 90% delle volte che si gioka questo mazzo da combo

3 Mana entro turno 2 si possono ottenere SIA con MDiamond CHE scontando il cc degli spells.
In quest'ottica, l'effetto di Delay è quello di un Counterspell mentre quello di Remand è di filtro e protezione per la combo e per le offese "rapide" dell'opponent.

In legacy il mana che si usa per vincere solitamente è "tanto quanto basta" per castare lo spells chiave. Ritardare un cc2 o un cc3 anche di un turno, mettere in gioco Illusion o tappare out con Gigadrowse, lasciare l'opponent con il "dovere" di pagare il mana di Illusion e non poter riproporre la stessa minaccia, pescare e trovare counters reali o soluzioni efficienti o vincere il turno successivo... tutte queste opzioni sono la spinta che, assieme all cc1 in presenza di SMedallion, mi hanno fatto preferire Remand a Counterspell. MScroll, Remand, Illusion, Donate, i Bouncers, AK e Delay è tutta roba che risulta potenzialmente occupare una sola Isola.

Se accade ciò, sono meglio di COunterspell. Se non accade, almeno non sono carta morta ( o carta persa ) ma si ciclano potenzialmente in un mana, una difesa o un pezzo della combo.

Non è la stessa cosa invece post side, quando si vuole affrontare la tematica "controllo" in maniera più esaustiva.
Counterspell di secondo turno è SEMPRE molto più forte che Remand ( escludendo casi limite con Welders attivi, probabilmente ). La minaccia è persa, non si ripropone più e buonanotte al secchio. Indubbiamente, dei Counterspells potrebbero essere inseriti in side, diluendo magari le quantità di alcune carte presenti ora in numero molto ridondante.

Di contro però, Intuition come "tutore in senso stretto" perderebbe di significato. Se non posso provare a strappare la partita in questo modo contro alcune tipologie di mazzo o quando se ne presenta l'opportunità, lasciare Intui solo per AK o per soluzione è abbastanza limitativo e sopratutto avido di risorse. Quindi i Morhling rimangono 3, idem i cotv presenti come full set, idem i counter, idem i tutori etc etc. tutto l'engine deve rimanere lo stesso per poter ottimizzare il mazzo al meglio.

RINUNCIO quindi alla spinta che i Counterspells mi potrebbero dare Game 2&3 in virtù della migliore sinergia con il resto del mazzo degli altri spells scelti per essere giokati SIA quando si opta per l'essere combo SIA per quando ci si trasforma in controllo.


Riguardo la possibilità di inserire un secondo colore, lo splash migliore che vedo è il Rosso per le ReB/Pyro ed ogni altro strumento 2x1 o 3x1 che questo colore è solito offrire: Pyroclasm, F/I, Slice&:Pice, R&R, SSpree, Shaman etc etc.
Di contro, non penso che, per quanto possibile, ce ne sia necessità:

In T1 in generale, l'appoggio del rosso aiuta contro controllo, contro combo e contro artifact che sono le bestie nere del metagame da sempre. Pur avendo le stesse categorie di mazzi da affrontare, le armi usate dai rispettivi avversarie sono diverse e "colorate" diversamente. Gli avversari fanno uso di stratagemmi e strategie per le quali ANKE il solo BLU, ottimizzato per far fronte a minacce "attuali" può bastare, senza ad andare ad indebolire inutilmente la mana base, che già deve offrire, per il bene della "combo" dei target validi a Wasteland, Crucible, BMoon, MoftheMoon e BtB. Si soffre un pò di più strategicamente per la mancanza della flessibilità di un colore d'appoggio ma si ha la stabilità che un mazzo combo ( e per giunta con velleità di controllo ) deve avere.

MaxxMatt

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Volendo post side in certi match accentuare la componente controllo, e per ottimizzare le intu più da controllo che da combo, non verrebbero bene una o due deep analysis (domanda di regolamento: il costo di flashback viene abbassato dai medaglioni?)?. Certo che rimanendo mono blu tenere degli slot per il care vecchio back to basics mi stuzzicherebbe, ma non sono sicuro che sarebbe veramente utile, anche se sinergico tra le altre cose anche con i gigadrowse.

Certo, con un Medaglione in gioco il flashback della deep ti costa U e 3 vite.


PS: ho testato questo mazzo per un mesetto l'anno scorso (versione di Smmenen) e lo bocciai in quanto basta che sfugga una spiga, un baloth, un tendril da 1, il ciclo di un renewd faith e abbiamo perso. E' essenzialmente iNpossibile scombare 2 volte nella stessa partita.

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!