Io sono uno di quegli aficionados che non vede l'ora di rispolverare le proprie fauna shaman e che quindi cerca qui un po di speranza.
Noto invece che ognuno ha statistiche diverse dall'altro: ciò che per qualcuno è un matchup ostico per un altro è un bye.
Questo è dovuto al fatto che non essendoci liste di riferimento le carte in comune si riducono a una ventina (mamma , fauna, quirion e ?? savane?!? ).
Continuando a nascondere le liste non credo aiuti a progredire per un caxxo.
Ho testato Landeed contro Der_wolf e il risultato è stato opinabile:
per lui è stato un test equilibrato, io ho notato che perdevo solo quando mulligavo o mi chiodavo.
Per carità, effettivamente ha cannato qualche giocata.. però non mi sono mai sentito sotto.
Quando ho testato MOST prima del dday ho notato che contro questi mazzi l'unica soluzione rimasta era Vengevine. STOP.
Zenith aiuta tanto e MM ancora di +, ma contro Landeed non ce n'è.



Secondo te è revoker, secondo me è quella carta bannata a dicembre.

Nell'ultima settimana ho testato più che altro EDH, ma continuo i test "in casa" contro Landeed. Devo dire che noto la stessa cosa di Lillinux, ovvero una disparità fra i MU riscontrati in questo topic. Per esempio, non so come si possa stare male da TeamAmerica e Bitterstalker è un mazzo morto e sepolto, e lo dico io che l'ho giocato per mesi troppo inferiore alle varie versioni con il bianco.
Insomma, come possiamo stare veramente male da un mazzo che se partiamo con terra-pupazzo (4MM da ambo le parti, insomma) già manda a puttane il suo denial, condito poi da Quirion? Nel senso, Wasteland&stifle non mi è mai sembrato il problema più grave del deck. Post side, quando entrano Perish e Deed, allora la faccenda si complica, ma in g1 a Verona ho perso solo dopo un mulligan due volte a 5 e un oppo che mi presenta MM-Daze-Daze-Fow in successione. Team america, dopo Goblin-Bant-Dark Horizon-GW-Affo, è uno dei Mu che non mi dispiace incontrare in svizzera -certo non dei migliori, ma insomma-. Il problema sono i mazzi che al denial affiancano la componente rossa(Canadian, Miss America insomma...) E gli zoo con punishing(oltre che a Landeed), ora come ora.

Insomma, non è che hai tutti i torti


Ad ogni modo, è più che naturale che i mu siano anche molto diversi tra di loro: come dici tu, le carte in comune (tolte le terre) sono non più di 20 in molti casi. Ad ogni modo, per non passare da ''ostracista'', proporrò anche io la mia lista:




Land: 16+1


2x Tropical Island
2x Savannah
4x Misty Rainforest
4x Windswepth Heats
3x Forest
1x Island
1x Dryad Albor


Creatures: 30


4x Mother of Runes
4x Birds of Paradise
4x Noble Hierarch
3x Fauna Shaman
1x Squee, Goblin Nabob
1x Harmonic Sliver
1x Rhox War Monk
1x Phyrexian Metamorph
1x Spike Weaver
1x Trinket Mage
2x Vendilion Clique
2x Meddling Mage
2x Tradewind Riders
1x Quirion Ranger
1x Scryb Ranger
1x Eternal Witness



Spells: 14


4x Green Sun Zenith
4x Force of Will
4x Mental Mistepp
2x Pithing Needle





Sideboard: (15)


1x Aven Mindcestor
1x Gaddock Teeg
1x Linvala, Keeper of Silence
1x Rhox War Monk
1x Trygon Predator
1x Pithing Needle
1x Tormod's Crypt
1x Faerie Macabre
1x Peacekeeper
1x Meddling Mage
1x Blue Elemental Blast
1x Hydroblast
1x Dauntless Escort
1x Ethersworn Canonist
1x Llawan, Cephalid Empress




Come si può ben vedere, nessuna rivoluzione, solo una lista solida e compatta. Mi dite [card]Phyrexian Revoker[/card], ed è una carta molto versatile e dai plurimi usi, che consente anche di fare mana denial saltuarialmente su moxame.
Però (e c'è un però grosso come una casa) ricordiamo che MUORE DA UNO SPUTO. Per quanto abbiamo alcuni metodi per proteggerlo (Madre, Mistepp..) dobbiamo avere la CERTEZZA che rimanga sul campo da gioco. Ecco perchè son decisamente preferibili i fratellini Pithing Needle, tutorabili tramite un Trinket Mage.
Perchè maindeck, mi direte? Ragazzi, trovatemi un deck che non ci da un bersaglio valido. In un'epoca di Lavamanti e Mistiche, io voglio prevenirmi in maniera adeguata e non perdere maindeck a buffo per una topdeckata risolutrice a nostro sfavore.

Giochi 2 Meddling Mage? Si, gioco 2 Meddling Mage. Notare la sinergia con le Vendilion: guardo eot, stappo tutto e nel mio tutoro Meddling e chiamo a seconda della situazione. Inoltre, annienta da solo le carte che fanno più male al deck: Punishing Fire, Life From the Loam, Pernicious Deed, Wrath of God, Natural Order etc.. Niente da dire, poi, sul fatto che contro combo e controlli lenti siano spanati. Tutta la vita il 2^ Meddling anzichè il mono Gaddock, che ci limita terribilmente in alcune giocate.

Vendilion Clique. Una carta spanatissima. C'è chi diceva di aver bisogno di molte protezioni contro deck Bollone-like. Vendilion è in uno:

- protezione
- arma di difesa
- arma offensiva
- pitch per Force of Will

ed è rimbalzabile di Tradewind per assicurarci un controllo duraturo sulla mano dell'avversario. Se avessi lo spazio per giocarne una terza, probabilmente lo farei.



Per il resto, solito reparto utilities: Metamorfo contro Proggy/Emrakul ed eventuali Jitte, Rhox che vince da solo vs Burn e deck a base rossa, Spike Weaver che non ha bisogno di presentazioni (sempre da considerare lo switch Peacekeeper-Weaver a seconda del meta, s'intende) e Harmonic Sliver in vece di maresciallo terrore degli artifucks.

La side è in corso d'opera, probabilmente le due BEB ci lasceranno (devo ancora riflettere su come riempire gli spazi lasciati) e mi piacerebbe tanto portare la Linvala maindeck, se solo ci fosse spazio, dato che vs Maverik fa gg appena entra in campo.



PS: con Team America intendevo anche io la versione con i Confidant, che non abbiao modo di togliere fast vs la mole incredibile di counter da early game che gioca

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@Lord of the nn mi è chiaro il tuo discorso sul Revoker. Sul fatto che muoia da uno sputo siamo tutti d accordo, ma questo vale anche x meddling che svolge una funzione per certi versi simile. X quale motivo nn hai avuto dubbi sul suo inserimento ad esempio?

Ma il Meddling Mage non ha niente a che fare con il Revoker. Il paragone che io ho fatto è stato tra Revoker e Needle, e in questo caso il confronto IMHO lo vince il Needle. Inoltre, giocando Trinket Mage non abbasso troppo il livello di carte picciabili per Force of Will.

A parte ciò, Meddling si rivela utile soprattutto nei mu dove non sono i removal a preoccuparci (Combo) oppure dove TUTTE le nostre creature sono soggette a removal e quindi non ha senso parlare di questo o qell'altro (Controllo).

Inoltre, non c'è un'altra carta che svolga un lavoro simile a Meddling Mage, nemmeno Gaddock, dunque IMHO è insostituibile per numerosi versi: spesso ad esempio una volta entrato in loop con Tradewind e Spike contro tonni puoi tutorarti Meddling e chiamare FOW per evitare che l'oppo ti rompa la catena (te ne fotti a quel punto che anche le tue sono intilizzabili dato che vinci)

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Ora, non so dove voi vediate tutte queste differenze, ma a me sembra che cambino una decina di carte fra una lista e l'altra il che è anche un bene, in quanto Most rimane un mazzo che lo consente, il che è una rarità al giorno d'oggi.
Ma i Meddling di main non mi convincono affatto, anzi, sono una delle carte che probabilmente sido dentro meno spesso. E' paradossale, ma la mia esperienza è che MM risulta meno polivalente di Gaddock, per dire. Insomma, per me danno il meglio di sé contro Dredge e Controlloni, ma contro gran parte del field di ora...beh, per esempio contro i vari tempo cosa nomini?
Mi spiego meglio: sempre IMHO, most non è un mazzo che perde da un altro mazzo. Perde da sé stesso, un po' come Dredge, ma non chiodandosi(succede, come per tutti) quanto prestando il fianco a particolari tipi di carte e meccaniche. Tipi, non carte specifiche. E poi non si tutorano di zenith, questo vuol dire non essere quasi mai una risposta tempestiva ad un problema ma solo stringere le chiappe e sperare che l'altro non tiri la carta che vogliamo nominare, costano UW quindi abbastanza difficili calarli post rasettone(e quindi un auspicabile wasta, se l'oppo sa tenere le carte in mano) a differenza di revoker, per dire. Poi sono scelte, ma per me il loro 2x è da Side, senza alcun dubbio.

Discorso pithing-revoker, e il tuo mazzo in generale. Ora capisco che con 6 main effect contro Pernice Landeed sia diventato un Mu meno tragico, ma al contempo la cosa mi lascia perplesso ugualmente. Ago è una carta delicata, un po' come Meddling, che va affiancata, impiegata e sopratutto accompagnata, ma che rappresenta una pressione tutto sommato leggera, a meno di sculate epiche. Poi a quel punto io propenderei per un toolbox appena più ampio di carte e trinket, come suggeriva Der Wolf nel vecchio topic se non sbaglio. Non so, non voglio gettarmi in giudizi, ho solo postato le mie impressioni, in quanto il tuo è sempre il solito scheletro ma alla fine si preclude ogni tipo di bomba(Opposition, nel mio mazzo), scelta che secondo me non paga-ma queste sono convinzioni generali sul gioco-. Necessitiamo di qualcosa che metta pressione all'avversario, in quanto siamo sì un control ma...fragile, e difficilmente riusciamo a creare lock automatici. Per questo ho sentito la necessità di una giocata che mi permettesse di prendere un vantaggio netto, soffocando il gioco dell'oppo alla radice.

Confermo: il finale è stato 2-5 o 6 (quella che ho vinto con tuo mulligan a 4 nn la conto) ma tieni conto che in tutte le partite ho fatto uno o più errori gravi che portavano di botto a perdere il game, mentre a gioco corretto sarei rimasto in partita o andato in vantaggio.
Leggere i risultati di un playtesting inplica anche sapere distinguere tra i limiti del deck e quelli del giocatore, ed io l'altra sera nn c'ero proprio, ero disintegrato dalla stanchezza ed al mio posto stava tenendo le carte un qualche giocatore mediocre che cannava tutti i timing delle giocate...
Cmq, la risposta ai punti 1, 2 e 3 è: Tradewind.
Rimbalza il mana a Landeed obbligandolo a giocare stretto di mana (cosa che un mazzo di controllo chiaramente nn gradisce eccessivamente...), tiene il board vs. Mystica e le sue spade della minchia e nn è mai morta in mano (letteralmente: nel peggiore dei casi si pitcha).

Non resto sorpreso dalla differenza di risultati nei vari matchup, dal momento che al risultato concorrono diversi fattori, tra cui i 3 più rilevanti sono:

1) Versione del MOST (ci possono essere diverse carte di differenza, ed in un mazzo in cui anche spostare un paio di singleton la cosa può avere influenze disastrozse su qualche matchup - es. Revoker vs. Landeed, dato che è la difesa migliore vs. Deed-, già qui abbiamo una buona spiegazione)
2) Versione degli altri deck. Es. storicamente Goblin è sempre stato considerato un super-bye per questo deck. Ho però testato (anche quando c'era ancora SotF) con qualche versione che aveva scelto di inserire di main carrettate di rimozioni, la qual cosa si rifletteva nel fatto che LUI strasukava da combo, ma con MOST riusciva a ribaltare completamente il matchup, passando da un 95-5 a 30-70. E, nominalmente, il mazzo era sempre "Goblin".
3) Skill dei singoli giocatori E loro stato di forma. Mica siamo tutti uguali come abilità di gioco. E mica riusciamo sempre a performare al massimo (cosa che, purtroppo, è richiesta da questo deck), l'altra sera in Uguzzone vs. Lillo ho esibito un livello di gioco ai limiti del penoso, con giocate-base (da abc del Magic) sbagliate a ripetizione... se fossi stato in torneo il risultato avrebbe contribuito a fare statistica, ma le statistiche sono anche freddi numeri che non rivelano in quale misura un risultato sia stato determinato dal deck piuttosto che dal giocatore.

Team America: sempre asfaltato. Va detto che i test erano preside. Ovviamente le cose si complicano in game 2 e 3, dati i Perish e le altre stronzate di cui dispone.

@Lord of the : ci sono pro e contro nella scelta Ago-Revoker, vado ad illustrare quelli che ho rilevato io.

- Trinket + Mago (+ 1 mana di eventuale tutoraggio del Trinket) sono un totale di 5 possibili mana, tutoraggio + casting del Revoker sono 3
- Trinket e mago sono 2 slot, Revoker 1 solo
- Ago è superiore vs. creature removals, nn richiedendo la presenza di una Mother attiva
- Ago è superiore come range di utilizzo, potendo chiamare anche le terre, cosa che Revoker nn fa
- Ago è inferiore se stiamo giocando vs. un deck che utilizzaa i Qasal, non potendo essere protetto, mentre Revoker + Mother = te lo levano solo con global effects o se giocano Krosan.
- Revoker è una creatura ed è colorless. Tradotto: oltre a menare, ti consente delle chiamate "incrociate" in grado di gestire meglio le situazioni. Mi spiego meglio con un esempio pratico: immagina di giocare vs. un GW e che entrambi abbiate Mother attiva (e noi un Quirion), ma che magari lui ti stia ponendo più di un problema (es. Jiitte ma anche un Knight of Reliquary).
In questa variante di gioco, se gioco Revoker io nn gli chiamo Jitte, ma Knight. Perchè? Perchè avendo a questo punto io il mio bel bloccante clolorless nn bypassabile dalla sua Mother ma proteggibile dalla mia (e mantengo la protezione attiva grazie al Quirion) impedisco di fatto alla creatura equippata di Jitte di entrare ed alla Jitte di caricarsi, mentre se gli lasciassi attiva l'abilità del Knight mi asfalterebbe man mano le terre dopo un eventuale utilizzo della Quirion ability.
Insomma, lo trovo in generale un pò più flessibile, ma mi rendo anche conto che magari qui andiamo più sui gusti personali.

Meddling vs. Gaddock: Gaddock rompe molto più le palle su più livelli (es. vs. Thopter gli neutralizza contemporaneamente Humility, EE, FoW...) ma è anche antisinergico vs. alcune ns. carte.
Meddling è molto flessibile (e pitchabile) ma ferma le minacce una per volta.
Per lungo tempo ho giocato entrambi di main, di modo che si completassero a vicenda, nei rispettivi possibili punti deboli nel momento un cui dovevo operare quale scelta da calare sul board.
Nel meta attuale, stante la quasi scomparsa dei combo, mi sento di appoggiare la scelta di Lord: Meddling mi pare indubbiamente più flessibile (è la ns. difesa n° 1 vs. Deed, per dirne una), inoltre nella sua versione che usa ed abusa delle Vendilion direi che è la scelta perfetta come sinergia di utilizzo.

La vita è lotta
Emanuel Lasker

In realtà le differenze sono parecchie: considera che ci sono liste con o senza Force of Will, con o senza Green Sun Zenith, con o senza Opposition, e via dicendo. Certo, la base (Mother, Birds, Ranger, Hierarch) non può variare per ovvi motivi. Considera, poi, che le nostre due liste sono forse le più simili per molti motivi (giochiamo 3-colori entrambi, entrambi usiamo Vendilion, ecc..).

Detto questo, ho volutamente premesso che la mia lista, come dicevi tu, è una lista ''leggerina'' di MOST. Nel senso che, avendo una base solida, ho cercato di rendere più ridondanti tutti i reparti, lasciando in 1x solo spell risolutive facilmente tutorabili (Spike Weaver, Harmonic Sliver) prendibili SIA di Fauna SIA di Zenith. Il che ha una sua logica, dato che Fauna non sempre sopravvive al board.

Mi dicevi anche che la mia shell prevede poche bombe: vero. Soltanto che le bombe che io gioco sono quelle che cambiano la partita. Non c'è bisogno, IMHO, di X-mila bombe da castare per vincere la partita: ogni piccola giocata che effettui può essere vincente, anche se magari la carta in questione la vedi come un sur-plus). Ti faccio un esempio: se sto giocando contro un qualsivoglia NewHorizon-CanadianThresh-TeamAmerica-aggrocontrolconcountererimozioniedenial, non è la densità di bombe che voglio, bensì la densità di carte utili in determinate situazioni: i Needle e i Meddling di cui tu mi parli sono MOLTO versatili, e assolutamente non carte ''deboli'' come le pensi, perchè MOST HA i suoi problemi: relativi, ma li ha. Ad esempio, tu puoi contrastare finchè vuoi Stalker e Goyf, ma se prima non risolvi il problema Pernicious/Bolt(se non hai mother attiva)/EnginereedExplosives/Firespout/Perish etcetera sarai sempre in una situazione molto precaria, rischiando di vanificare tutto quello che hai preparato in un singolo turno.

Poi, capitolo Landeed. A mio parere, molti giocatori di aggro e aggro.control hanno la Landeed-fobia. Vado nel topic di Red Pikula, e come statistiche mi danno 20-80. Eh, perchè Landeed ha Pernice, ha Jace, ha counter. Io ho ampiamente testato il mu, e imho era alla pari. In torneo, ho avuto la conferma: 2-0 a mio favore e 1-1 che sarebbe stato un 2-1 se non fosse stato per la mancanza di tempo.
Questo per dire cosa? Che Landeed, se si sa contrastare, è un mu assolutamente aggirabile. E lo dico da ex-giocatore proprio di Landeed. In realtà, difatti, ciò che ci interessa bloccare è soltanto Pernice: le rimozioni singleton le aggiriamo con counter e madri, alcune sue counterspell sono aggirabili (spell pierce e spell snare ci fanno poco) e Jace spesso è risolvibile semplicemente grazie alla massa che abbiamo in campo.

Detto ciò, non ho parlato di ''mu favorevole'', bensì di ''mu equilibrato''.



@Der Wolf:

Sicuramente Revoker ha i suoi pregi rispetto ad Ago, e ne ho tenuto conto. Sicuramente, come hai fatto tu presente, Revoker è figo se abbiamo contro una Jitte (anche se abbiamo X-mila soluzione a jitte maindeck). D'altro canto, però:

1) Se gioco contro un deck che fa uso di Qasali, l'utilità di Needle è marginale dato che non ci sono particolari carte critiche da chiamare (es: contro Counterbant chiamerò top, ma non ci impensierisce particolarmente e un Qasali giocato su di lei spesso significa solo -1 sul campo avversario)

2) Sulla quantità di mana usato per tutorare Trinket più Ago potremmo fare altro. Non ci piove. Considera però che, di sè per sè, essendo un virtuale ''3x'', abbiamo buone probabilità di ritrovarci una delle 3 in mano, mentre se sentiamo il bisogno di tutorarcene una comunque spesso lo faremo attorno al 3-4^ turno, quando presumibilmente tra Quirion, Birds e NH dovremmo avere 5-6 mana in tavola. Inoltre, se noti bene, nella mia lista le carte blu picciabili non sono mlte, indi per cui Trinket Mage è quasi un ''must add''.

Ad ogni modo, io non chiamerei mai di ago Reliquario, dato che in una lista 3c non soffro minimamente wasteland e che se lui prova a pompare il Cavaliere intanto non sta attaccando. Se gioca utility-lands (Maze) rimbalziamo tutto dopo essere entrati in controllo con Tradewind. Direi che è il problema minore, anche perchè con Maverik solitamente post-side tendo a casta Linvala for the win.

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@Lord, non mi dilungherò ancora a commentare la tua lista come struttura, sulla side che per me era già rischiosa in 15 1x quando c'era Sotf -adesso è improponibile- e sulle carte che perdi e a cui io non so rinunciare. Semplicemente penso sia bene partire da tre liste diverse come punti di partenza, la mia la tua e l'ultima di Zak, per capire un po' come e cosa il mazzo può fare(almeno in parte). Ma mi rimangono un paio di interrogativi.

Harmonic? Va bene che te lo puoi rimbalzare di Tradewind -giocata tutto sommato champagne-, ma in questo meta purtroppo è necessario giocare Qasali, in quanto le stoneforge hanno la brutta abitudine di sfialare nella nostra EOT i loro fottuti equip e poi bam! Evadendo Counter e Tramutante. Imho ora come ora è una scelta purtroppo obbligata...

Niente Spell Pierce di side? Io sono arrivato a giocarne 3, e devo dire che danno una GROSSA mano in gran parte dei MU in cui stiamo sotto, inevitabilmente. Ma Imho è proprio la struttura della side che non riesco a comprendere come tu possa ritenere funzionale, ci sta che sia un limite mio ma la mia tendenza, negli ultimi mesi, è stata quella di non cercare tanto il singleton -concetto che, dopo dicembre, ha perso di forza- ma trovare carte polivalenti, anche non creatura, che facessero esporre meno il fianco a ciò che soffriamo(Pierce, Needle, Opposition)

@Memories of the Time

Guarda, più critiche piovono addosso meglio è, significa che il deck è migliorabile e deve essere migliorato

Nonostante ciò, vorrei invitarti a riflettere su alcuni punti:


1) Harmonic Sliver: Qasali è una carta che amo, che ci permette di accelerare la race, di fare Zenith a 2 se non abbiamo il 4^ mana e attivarlo il turno dopo... però, IMHO, Harmonic è troppo spanato per non essere abusato. Voglio dire, Qasali è oneshot. Sliver, con Tradewind (assolutamente non una giocata champagne, dato che il Tradewind spesso sarà la prima chiamata di Fauna dopo Squee) distrugge INTERI BOARD di artifact/enchantment, facendo al contempo da permanente da tappare per lo stesso Tradewind.
L'obiezione maggiore che si può porre, come dicevi giustamente tu, è il non riuscire a contrastare efficacemente Stoneforge Mystic. D'altronde, però, avrai notato anche tu come di risposte all'attivazione di Stoneforge ne giochiamo parecchie: Aghi, Trinket, Mother, Vendilion, LO STESSO MEDDLING che dicevi di disdegnare
Certamente, Sliver vs Qasali non deve essere il problema del deck, se vuoi giocare l'uno anzichè l'altro sono scelte di build. IO (e ripeto, IO) preferisco Sliver, se tu vuoi giocare il Gattone nulla ti impedisce di farlo Una scelta sbagliata non lo è comunque.



2) Il più importante: la side.
Tu mi parli di un gran numero di 1x, che se non vediamo Fauna Shaman diventano assolutamente random. Io, in quegli slot, ci vedo delle risposte ben assortite per affrontare mu ostici. Per esempio, facciamo che contro combo entrano:

1x Meddling Mage
1x Ethersworn Canonist
1x Gaddock Teeg
1x Aven Mindcensor
(1x Rhox War Monk se affrontiamo un Tendrils-combo)
(1x BEB 1x Hydroblast se affrontiamo Belcher)

Come vedi, sono sì tutti 1x, ma sono tutte carte che VOGLIAMO vedere contro combo in più quantità: inoltre, giocando una Canonist e un Gaddock anzichè 2 Canonist (esempio) evitiamo di perdere da Echoing Truth random. Contro Controllo sideremo:


1x Meddling Mage
1x Gaddock Teeg
1x Dauntless Escort
1x Pithing Needle

E cosa succede? Succede che andiamo a rimpolpare l'hate che abbiamo già di main (3^ Needle, 3^ Meddling) inserendo inoltre utility tutorabili anche di Zenith (Gaddock e Dauntless).

Insomma, come vedi tutto è ben ponderato, non ci sono punti morti oppure carte che entrano soltanto per fare la parte del ''ciao mamma!''. Tutto ciò che inseriamo di side ha il suo scopo, che è quello di migliorare le nostre statische del g1 in g2.

Ad esempio, Spell Pierce. Sinceramente, l'idea di mettere X-mila counter non mi attira affatto. Anzi, sono proprio refrattario giocando questo deck (e lo dico da amante del MUC!). Il perchè è semplice: contro Controlli, siamo noi a dover condurre il gioco. Se andiamo avanti con opposition.spell varie (counter) non riusciremo mai a sviluppare il nostro gioco e vincere, perchè controllo (dalla parola stessa) controlla meglio di noi e gioca counter migliori. Il nostro compito è quello di PROPORRE MINACCE, di rendere inutilizzabili le sue (Pernici, removals, Walkers) e saltuariamente di controllare una sua giocata. Quest'ultima non deve essere la norma.

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Meddling in risposta a Stoneforge fa un po' poco, in quanto sfiala l'equip easy
Comunque sono d'accordo che siano punti di vista, diciamo che in questo field se voglio un effetto continuo punto su Trigone, se voglio una risposta precisa e sicura Qasal, tutto qui poi beh, capisci che giocando io 0-1x di Tradewind la scelta è ancora più obbligata.

Discorso landeed: ma solo io vedo trinket come una risposta lenta? Non è solo il fatto che 5 mana sono tanti e ci facciamo tanto, ma che arriva tardi, quando l'oppo 9 volte su 10 ha già sparecchiato. Poi vabeh, post side la tua versione si trova meglio -ne sono sicuro-, ma qui torniamo sul fatto che non giochi opposition bla bla

Spell pierce: il fatto che è Pierce è polivalente come poche cose al mondo. Di nuovo, nella tua build capisco che lo trovi superfluo, ma qui torniamo ad un problema di fondo, ovvero la paradossale poca forza di Ago e Meddling. Ribadisco, per me rimangono carte da side, in quanto morte contro una fetta non indifferente di mazzi che puoi incontrare, specie in un meta variegato come quello italiano. Perché Ago e Meddling possono nominare tutto, ok, ma il punto è quanto questa nominata ci aiuta ai fini del game. Non abbiamo bisogno di coprire tutte le minacce dell'oppo, ma solo quelle che ci danno noia--->sicuramente di main meglio il Mago che l'Ago, questo sì, ma spesso non ci saranno carte in particolare che di distruggono(non tutti hanno rasettoni), e rischi di ritrovarti con 5-6 carte pesantemente sub-ottimali quando non pescate morte. Paradossalmente la mia versione cerca di utilizzare carte più polivalenti possibili e intervenire in side vs i mazzi da cui soffre, non cercare di arginare tutto subito e pregare che regga(Perché, ripeto, Ago e Meddling sono pali "leggeri"). Così si spiega Opposition

In tutto questo ho messo in luce soltanto le cose che non mi convincevano, ma si capisce dalle righe che comprendo -almeno in parte, certo- anche i punti di forza della tua build

Memories, OVVIAMENTE Meddling Mage lo si usa per nominare Stoneforge prima che entri in campo e non per l'artefatto preso

Parti dal presupposto che io sono un fervido sostenitore delle Opposition: nonostante ciò, mi sono reso conto che non sono la carta giusta al momento. Voglio dire, se ti aspetti di giocare soltanto contro Stoneforge deck, ovviamente ha il suo perchè. Negli altri casi, Tradewind svolege (IMHO ovviamente) meglio il suo lavoro. Perchè?

Perchè Opposition non rimbalza Confidant molesti.
Perchè Opposition non ci leva dalle scatolo una Counterbalance pericolosa.
Perchè Opposition è carta morta dopo resettone (Tradewind sopravvive a Firespout, Plague etcetera)
Perchè Opposition, se eliminata dal gioco, ti fa guadagnare un turno. Tradewind due (l'oppo deve ricastare la spell e poi aspettare per la summon sickness)
Perchè Opposition è veramente forte contro deck contro i quali si presume stiamo già bene o comunque non stiamo sotto (tribali, aggrocontrol)

Insomma, i motivi mi sembrano chiari così esposti Poi, certo, Oppostion fa anche mana denial, ma Tradewind stesso anche se più lentamente lo fa in maniera migliore, rimbalzando le terre.. Senza contare tutte le sinergie che ha quest'ultimo con le altre creature del deck (Quirion più Tradewind è devastante!).

Non giocando tu Tradewind, capisco benissimo che Harmonic Sliver non sia un'opzione da prendere in considerazione. Ciònonostante, non puoi assolutamente permetterti di giocare soltanto Trigone come contro.artefattanza, dal momento che hai bisogno di uno sweeper RAPIDO. Qasali Pridemage tutta la vita, quindi (a meno di trovare slot per entrambi).




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Discorso Trinket-Ago.

No, non sono lenti. Principalmente perchè ago è comunque un 2x, e Trinket Mage non è altro che il 3^ tutorabile di Fauna e lieto pitch per Force. Ricordo comunque che MOST non può NON FARE acceleratore di primo (a meno che la situazione richiedi mom) e dunque al secondo turno sei spesso nella condizione di fare Trinket. L'oppo fa removal? Contrasto. L'oppo ha contrasto a sua volta? Benissimo, se lo spreca su un acceleratore non ne avrà per le nostre bombe.
Trinket scende di 3^, ricordo. Pernice di 3^, non attivabile, e la vedrete SEMPRE almeno di 4^. Chi è più veloce? Stesso discorso per Jace.
E ricordo che di Pernici se ne giocano 3-4, e che ci sono anche Meddling e Vendilion. Fate vobis.

Meddling Mage. No, non è assolutamente carta da side in MOST. ANZI. E' quello che serve per proteggere il nostro gameplan da quello che soffriamo. L'oppo vuole sparecchiare con Pernice/Wrath? Ci pensa lui. L'oppo vuole eliminare il nostro Fauna prima che entriamo in combo e siamo sprotetti da una STP? Ci pensa lui. L'oppo ci vuole calare un bel 10/10 e noi dobbiamo ancora ingranare? Ci pensa lui.
Se conosci i deck che circolano nel formato, capirai che ci sono tante, TROPPE spell giocate in 4x da cui riguardarsi. Meddling è soluzione ad ognuna di esse.


Discorso Pierce: non saprei cosa dire, dato che a mio parere Ago è il Palo per eccellenza Se preferisci giocare i Pierce, usa Pierce. Io preferisco calarmi nelle vesti dell'aggressore contro i deck che mi richiederebbero il suo uso, piuttosto che trincerarmi e partire al momento opportuno, ma sono due scuole di pensiero che possono dare gli stessi frutti

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Ottimo, la discussione sta raggiungendo dei livelli molto "alti", benebenebene

- Harmonic vs. Qasali: ho sempre ritenuto il 1° superiore e l'ho sempre avuto main deck (salvo i primissimi tornei in cui avevo utilizzato Trygon) proprio per il suo essere 1x0, di immediato utilizzo e facilmente riciclabile via bounce di Trade.
Al momento ho effettuato lo switch con Qasal proprio per il motivo principale esposto da Memories: i giocatori di Stoneforger aspettano la nostra EOT per sfialare e non possiamo assolutamente permetterci di subire un'attacco di creatura equippata, in particolar modo se l'equipment in questione è Jitte.
Detto questo, in effetti nella build di Lord Harmonic può ancora trovare posto dal momento che tanto lui ha già altre soluzioni di main (es. le 2 Vendilion).
Altra possibilità: una tech che avevo trovato per avere un effetto di distruzione continuo ma che è legata alla summoning sickness della carta in questione è [card]Devout Witness[/card]

Gaddock-Meddling: di riffa o di raffa, uno dei due va giocato per forza di main (ripeto: io li ho sempre giocati entrambi) perchè molto spesso (e qui ha ragionissima Lord) i mega-controlloni che tanto terrore ispirano in realtà si affidano a singoli removal di massa (singoli intesi come tipologia) che sono facilmente aggirabili dall'uno dall'altro.

Trade-Oppo: non c'è una superiorità vera e propria (per quanto io preferisca Tradewin), quanto diverse applicazioni e diversi punti di forza e debolezze.
Oppo vs. un mazzo con Qasali rischia di portarci via 4 mana per decedere miseVamente da 1 mana del 2/2 di cui sopra.
E' anche però una carta di immediato utilizzo che performa al massimo (e qui dissento da Lord) non contro aggro e aggro-control, bensì proprio contro controllo.
Perchè? Perchè un mazzo di controllo ha, per sua stessa natura, un nutrito numero di anti-creatura e quindi, se nn abbiamo Mother attiva, Tradewind può essere un problema molto più facilmente soluzionabile da parte sua rispetto ad una Opposition, la quale invece trasfporma anche il più inutile dei nostri 0/1 in un Icy Manipulator.
Ricordo inoltre che i mass removals giocati nel field viaggiano tutti ivariabilmente a velocità sorcery, conseguentemente è proprio vs. controllo che il piano di denial sul mana può trionfare dal momento che possiamo dedicarci esclusivamente alle sue terre senza essere "distratti" dal dover tappare creature, come avviene invece vs. aggro ed aggro-control.
Un esempio lampante di un matchup in cui una fast Opposition di 3° mano è praticamente sempre game: Enchantress. E' il deck-bye per eccellenza per Opposition, dal momento che gioca a velocità sorcery solo poche terre (di norma 19) iperpompate da enchantments.
Sempre vs. Enchantress risultata decisiva l'altro ns. enchantment-spettacolo: Stasi.

Ago-Reliquary: Eh, Lord... anch'io, sulla carta, avrei detto che GW fosse una passeggiata e che, grazie ai miei Quirion, il suo gameplan si slando nn sarebbe mai potuto andare a segno. In realtà poi ho realizzato che è un matchup veramente fastidioso (personalmente è un 40-60) ed uno dei motivi è proprio l'effetto-tutoraggio di cavaliere che va a prendere le Waste a velocità instant... il punto è che io i Quirion spesso sono in situazioni di vita e di morte in cui li devo usare per forza, mica li posso tenere a fare paesaggio per difendere le terre...
Va anche detto che tutti i match sono stati disputati pre-MM's, quindi magari adesso le cose potrebbero migliorare (meno StP a segno sui nostri starter).

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Dunque, discorso Opposition: sono d'accordo che contro controllo hanno un loro perchè, mai detto il contrario. Contro Cawblade quando ancora le giocavo mi avevano salvato più di una volta.
Detto questo, però, Tradewind stesso ha una certa utilità contro Controllo.
Ricordiamoci che LandX solitamente giocano 24 terre più forme varie di recursione (Crucible of Words, Life From the Loam) e che, visti i loro removals, non è detto che le creature che ha in gioco bastino a fare mana denial.
Inoltre, PUNTO CRUCIALE, Tradewind in queste situazioni prevengono da mass removal, potendo rimbalzare sè stessi o altra creatura importante (magari con Quirion anche due).
Poi, mi è capitato poche volte di calare Opposition vs Controllo dato che non le gioco più, quindi probabilmente sbaglierò su questo punto

EDIT: Ovviamente, sono d'accordo che contro Enchantress sia spanata.


@Der Wolf

Discorso KOTR: Come avrai notato tu stesso, la mia manabase è a soli tre colori, gioco inoltre 3 Foreste base e 1 Isola base. Insomma, direi che Quirion oppure no delle Wasteland posso altamente fregarmene salvo particolari casi
Ad ogni modo, il game contro Maverik e Stoneforge-deck in generale è sempre appeso sul filo del rasoio: se riescono a risolvere Jitte senza che noi non abbiamo risposte (difficile, specie in una build come la mia) allora spesso capitiamo male (possiamo sperare di difenderci con Dryad Albor più Ranger, ma così' ci esponiamo al denial plan effettivamente). Se questo non avviene, siamo perfettamente in grado di prendere il controllo della situazione, e al primo Spike Weaver/Peacekeeper che passa è GG. Tra main e side, con la mia lista a percentuali sono abbastanza sul 50-50 (8 vittorie e 7 sconfitte). Linvala, come già detto, fa game se protetta.


A parte tutto ciò, purtroppo Stasis non la gioco per diverse ragioni (no al nero per Dimir, mancanza di spazio) ma, perlomeno finora, non ne ho sentito la mancanza.

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

Concordo, è un piacere dialogare così a lungo su questo mazzo
Oppo-Tradewind, dal tuo post:

1)Mah, dipende che mazzi li gioca...oggi come oggi sopratutto Pikula-Team America-Fatine con il nero(più o meno dai).Senti, la mia esperienza è stata:
Contro i primi due Confidant ci offre un ottimo piano, ovvero lasciare che l'oppo si uccida da solo Fatto in torneo 4 volte e vinto 3 volte, sarebbero state 4 se l'oppo non avesse rivelato di DOPPIO confidant per due turni di seguito 4 terre senza branze, lol. In ogni caso, Opposition è Dio in questi casi--->strozza il gioco dell'oppo, che potrà giocare una carta a turno se gli va bene, evitando i costosi rasettoni e bruschi cambi di gioco, muorendo lentamente. Davvero, Confidant non è mai stato un problema troppo grosso se non in mazzi per i quali siamo già un bye(ma che per fortuna si vedono pochissimo), e in ogni caso Opposition è assai performante. Rischioso, ma funziona
2)Lol, a parte che non mi ritrovo contro una counterbalance da fine marzo, ma anche in quei casi: lol. E' davvero un problema di questo mazzo? Non lo era troppo prima di Green Sun Zenith, ora poi...
3)Ehm, proprio no. Ma proprio no, eh. A parte che l'80% dei rasettoni che ci fanno male tolgono anche Tradewind(Ira? E sta tornando in auge con UW, a discapito proprio di firespout), Cosa fa tradewind post rasettone? aggra di gusto dall'alto della sua evasività?
4)Vero, ma tutto sommato marginale come effetto dai
5)Ti ha già risposto Dar Wolf.
Ma sopratutto volevo sottolineare una cosa: Oppo e Tradewind sono carte simili, almeno per me. Entrambe sono blu, costano 4, hanno bisogno di creature per funzionare e strozzano il gioco dell'oppo. Ci sono pregi e debolezze, ma la funzione è simile. Opposition per esempio è immediata, indipendente da Quirion, agisce con tutte le tue creature al 100%, è più difficilmente rimovibile e resiste a più rasettoni. Ed un turno spesso fa la differenza, specie se è quello in cui l'oppo appoggia la sua ira/attiva la sua pernice. Poi cavolo, potessimo giocare entrambe in 2x sarebbe il top, ridondante probabilmente, ma gli slot e la struttura del mazzo non lo regge Per il resto ha già esposto perfettamente la cosa Der Wolf.