Il vantaggio di fare fetch è solo nel poter fare un turno prima una mistica (che verrà uccisa da decay portandoci quasi 0 vantaggio) grazie al terzo mana. Non ribaltate la partita,non recuperate lo svantaggio. Avete questo piccolo vantaggio di fare seconda mistica e fare batterskull (se lui non ha doppia rimozione,cosa che paxxu pensava avesse). Ed il lieve vantaggio preso viene ribaltato immediatamente se pensiamo che di fatto abbiamo accelerato e lasciato risolvere indisturbato il suo dig.

Per il ponder dell'avversario e per come è messo paxxu,perde anche sfrecciando subito.

Il vero vantaggio dello sfetch può stare solo nel "sculo nelle pescate dopo", cosa che quel rotto in culo avrà fatto costruendosi la sculata.

noctalor ha riassunto molto bene il mio pensiero..
Fetch e' ovviamente più bello ma espone a poter perdere.
Quindi non la voglio fare perché non necessario..

Poi insomma, non è che pretendo che sia Vangelo, ma la mia esperienza mi farebbe giocare così, e non credo sia sbagliato fondamentalmente..
Ma è' bello parlarne

Vediamo:



Se il quesito fosse "come ho vinto con questa mano?" forse si....
Se invece per caso l'oppo avesse avuto stifle in mano era ancora quella la risposta? Non credo.



Eccolo qua il tono di cui sto parlando.
Se non ci fossero dubbi sulla risposta del quesito non saremmo qua. O sbaglio?
Ognuno qui vorrebbe sostenere le sue idee, e tu sei il primo

Premesso che per come la vedo io Paxxu non ha sculato fino a ora.
Come dice Bona88 lo sculo era vedere pianura diretta seguita da Terminus.
Poi ciò che verrà dopo la situazione originariamente proposta o dopo la fetch non si può sapere.

Mi piace molto l'argomentare di bb155lm e trovo questo ragionamento il più ponderato ed articolato di tutta la discussione, che seguo sin dall'inizio...quello che fondamentalmente ha meno punti deboli diciamo.

E' chiaro che fetchare per pianura con successo è, nello specifico, una giocata più "forte".
Non c'è dubbio: fissi il mana e hai più tempo, proponi più minacce etc...

Il discorso è che si tratta anche di una mossa più rischiosa e quindi, in base alla categoria di giocatore, alla lettura del gioco, all'esperienza e così via, c'è chi fetcha e chi cala Karakas per spiga.

Comunque personalmente continuo ad essere stupito dalla presenza del nero in quel mazzo.
I calcoli fino all'ultimo secondo prima di vedere il video erano per Canadian.

E la stessa cosa relativamente al mazzo di Paxxu: per il suo avversario era Miracle, sicuro (a meno che non lo ha visto in qualche tavolo prima).

Probabilmente l'oppo gioca questo mazzo
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?f=29&t=33523

Pero' a priori non si puo' sapere, dalle carte che abbiamo visto 90% gioca Canadian
In ogni caso il fatto che diversi giocatori CAPACI diano risposte cosi' diverse mi fa pensare che non ci sia una risposta corretta

Non é che non ci sia la riposta giusta , c'é chi valuta i rischi secondo la sua esperienza in maniera diversa.
Per dire io e Biava (prendo lui ma anche altri lo han detto) non avrebbero sfetchato in quel momento perché farlo e trovarsi uno stifle in faccia avrebbe voluto dire morire una volta su 3 quando avevamo dall'altra parte un piano abbastanza safe che ci permetteva di risolvere il board attuale nel giro di due turni.
La ricostruzione di Roby cmq non ci porta ad una morte certa anche perché facendo lq flooded il turno dopo avendo anche l'altro fatto delver ci dava cmq tre turni di vita .
Penso che tutti sappiano che facendo la mossa piú aggressiva e avesse risolto ci avrebbe messo in una posizione decisamente migliore, ma secondo il mio stile di gioco e la mia esperienza personale é una giococata che non avrei mai fatto.

p.s. : partendo dal keep completamente sbagliato.

Prima mattinata libera ed eccomi a rispondere!

La mia visione di gioco è ESTREMA, nel senso che "assolutizza un'idea/un ideale, spesso al limite della forzatura".

Per come la vedo io (e ripeto è un'idea estrema), tra:
1) gioco intorno a Stifle;
2) non gioco intorno a Stifle.
Te devi:
Giocare intorno a Stifle se l'avversario lo ha e non giocare intorno a Stifle se non lo ha.
Il mio obiettivo CERCA il massimo risultato.

Come faccio a saperlo?
Intuito ed esperienza. Intuito è una componente che molti credono sia "sculare alla cieca" , ma per me è avere una marcia in più, ti permette di capire PRIMA quello che succederà e quindi di giocare di anticipo; l'intuito è innato, ma come ogni abilità può essere rinforzata.
Esperienza dato che ho giocato un numero esagerato di partite; a volte le mosse e i bluff si ripetono, ma soprattutto con il tempo impari a leggere il linguaggio non verbale degli avversari e questo vi giuro che cambia tra vincere e perdere.

Posso capire SEMPRE cosa l'altro ha in mano?
No, non sono mica un sensativo , ad esempio quando gioco con Biava, lui ha un approccio pokeristico: dà pochissime informazioni, ma non solo per quello che dice, ma proprio con il linguaggio del corpo.


Ho sculato o non ho sculato?
Se il mio avversario salta il secondo e terzo land drop, non avrei MAI il coraggio di dirgli che ha sculato.
Pensare che Magic sia solo un fattore di culo è credo riduttivo.

Spero di aver chiarito molti dubbi sul perché ho giocato in questo modo.


Sono convinto che avere amici con lo spessore e valore di Claudio Bonanni siano le VERE SCULATE che Magic può offrire!

https://www.woodedteam.com

E questa sarebbe una visione del gioco estrema? Questo è il banalissimo principio di non contraddizione, su cui ogni ragionamento umano degno di essere considerato tale si fonda. Non vedo cosa diavolo ci sia di estremo in questo!


Questo è altrettanto banale. Nessuno sano di mente giocherebbe attorno a Stifle se SA che l'oppo non ce l'ha; e viceversa. Il punto, qui, non è SAPERE se l'oppo ha Stifle o non ce l'ha, perché tu non lo sai. Qui il punto è perché CREDERE che l'oppo ce l'abbia o non ce l'abbia, ossia in base a quali elementi tu credi l'una o l'altra cosa.


Semplicemente vedendogli la mano, non c'è altro modo di SAPERE se ha Stifle o no. Quello che tu qui puoi fare, come ho scritto sopra, è semplicemente inferire qualcosa per induzione, e l'induzione si basa sull'esperienza di un certo numero più o meno alto di casi simili. Ma ciò è pur sempre una CREDENZA, fondata sulla probabilità. Ricordo che, se consideriamo la conoscenza certa, Stifle o ce l'ha o non ce l'ha, senza tirare dentro i numeri. E' quando si parla di conoscenza probabile che si tirano dentro i numeri, ed è questo il tipo di conoscenza che tu hai qui, la quale non si traduce mai in conoscenza certa prima dell'evidenza fattuale.


Tralascio l'intuito, che è sempre mediato dall'esperienza, e non può che essere tale, a meno che tu sia uno stregone o simili. Il punto cardine qui è proprio l'esperienza, ed è questo il motivo - fatto notare da altri - per cui quesiti del genere hanno poco senso. Tutti coloro che hanno risposto non erano lì al tavolo, non avevano l'oppo davanti in carne, teutonicità e ossa, non hanno visto come si poneva, come si muoveva, quali reazioni ha avuto a ogni sua pescata e a ogni tua mossa, non hanno visto come maneggiava le carte, non hanno visto con quale sicurezza giocava le spell, e tante altre belle cose, che sono a tutti gli effetti informazioni a noi mancanti, ma che tu avevi.

Ora, da un punto di vista meramente astratto e puramente razionale, la giocata corretta non era la tua, poiché ciò che guadagneresti (un mana solo ed esclusivamente per il turno dopo e una pescata nuova in più, cose che non significano affatto vincere la partita) è sempre inferiore a quello che perderesti (la partita, senza se e senza ma). E qui non ci sono santi che tengano, ed è quello che hanno affermato tutti i giocatori esperti che hanno risposto al quesito. Che tutti i giocatori esperti abbiano detto la medesima cosa, non mi pare sia un caso. Posta in QUESTI TERMINI, si tratta di una questione puramente razionale.

Il fatto è che il quesito, così come è stato posto e così come inevitabilmente potevi porlo, non tiene conto di tutte le altre informazioni che tu avevi e che noi non abbiamo; ma queste informazioni riguardano, appunto, l'esperienza diretta di quella partita, e non la razionalità. Che poi, una volta che ipoteticamente avessimo le stesse informazioni che hai tu, anche noi facessimo o no le tue stesse scelte, questo dipende solo ed esclusivamente dall'esperienza personale.

Dopo aver detto tutte queste ovvietà, però, vorrei proprio sapere da te quali pescate hai fatto dopo e come ha giocato il tuo oppo

P.s. Penso che se il tuo oppo avesse giocato correttamente non l'avrebbe mai persa, a meno che tu non abbia visto un'altra rimozione prima che lui risolvesse Dig coperto da Daze, ossia in 2 pescate tue.

Horsyyyyyyyyyyyyyy
Forse ti sei perso il mio messaggio.
Volevo chiederti che faresti nei panni dell'oppo se avessi in mano 2 goyf, 3 terre e stifle.
Vedi l'oppo che salta il secondo landrop. Fai goyf al turno due oppure no?

Io gioco quasi niente pero' avendo provato qualche volta Canadian mi verrebbe il dubbio.
Potrei rischiare la fetch pur di mettere pressione. Al massimo stifle lo uso su miracolo o su qualcos'altro.
Che ne pensi?

Si lo fai.
Punto.

Mi pareva di averlo già scritto nel mio primo commento, ma fa lo stesso. Goyf va fatto, a maggior ragione se l'oppo ha saltato land drop: meglio approfittarne e mettere pressione. Lo Stifle tornerà sicuramente utile più avanti, soprattutto per Terminus (o Mistica volendo).

Appunto perché Goyf va fatto indipendentemente dall'avere Stifle o meno, il fatto che il mio oppo non sia stato open di Stifle non è in nessunissimo modo un SEGNO del fatto che non abbia Stifle. Per cui, secondo me, l'inferenza fatta da Paxxu è errata*. Anzi, secondo me da questo fatto non si può trarre nessuna conclusione, tant'è che io l'ho tratta dal suo turno 1 (fetcho per Tropicale e passo), non dal suo turno 2 (faccio Goyf anziché stare open). Ho escluso il bluff a turno 1 perché è inutile esporsi a slando così, specie se quello è il tuo unico mana verde in una mano con 2 Goyf. Si può obiettare che Miracle non gioca slandi, ma ciò è falso, visto che, non solo alcune liste le giocano, ma persino lo stesso Paxxu le gioca. Inutile bluffare, a meno che 1) tu abbia Stifle, o 2) tu sia un babbo. E se è vera la 2), vinci comunque. E infatti Paxxu ha vinto!

*La sua inferenza tiene ovviamente conto anche della probabilità che abbia un secondo Stifle in mano. Tuttavia, secondo me è più importante l'indicazione che il mio oppo mi ha dato a turno 1, rispetto alla mera probabilità (che di per sé è solo un numero che va confrontato con altre informazioni che abbiamo) confrontata col fatto che a turno 2 non è stato open (da cui secondo me, appunto, non si può trarre alcuna conclusione circa Stifle). Ah, tanto per gradire: a supporto della mia tesi secondo cui dal suo turno 2 non si può trarre alcuna conclusione riguardo a Stifle, si aggiunge il fatto che, come seconda landa, lui ha giocato uno slando. Ed è inutile non bluffare uno slando se puoi farlo! Quindi ciò mi dice che non ha sufficiente mana colorato per fare altro, e dunque è ancora più ovvio che avrebbe fatto Goyf lo stesso anche se avesse avuto Stifle.

Grazie mille! Se mi hai risposto non avevo capito scusa!