la penso esattamente come te...infatti nella mia lista fanno bella mostra di se ben 3 spell snare che praticamente aiutano in tutti i mu da te riportati come disastrosi e non solo in quelli...counterano praticamente l'80% delle minacce vere.



guarda l'ho notato anche io...da ichorid alla fine basta la tormord solo che li in g2 bisogna praticamente mulligare fino a far uscire la tormord e prendere tempo per entrare in controllo...dopo tutto anche le flashbackate entrano in pila e un meddling mage ben piazzato potrebbe fermare qualcosina...o un gaddock scegli te...(basta che non fai risolvere 2 magie sennò cazzi acidissimi, mi riferisco a breakthrough e deep analysis) inoltre ci sono versioni che mettono di side gli esplosivi...caricarli a 0 non saerbbe un'idea malvagia così puoi anche iniziare a giocare tu oltre che l'oppo

per quanto riguarda invece the rock: si perde quasi senza appello, l'unico modo per vincere è avere tanti counter e subito e bloccare i reset globali (più di una volta è capitato di essere in controllo totale e l'oppo all'ultimo cala pernice e prende tutto il tempo per poter sistemare nuovamente la sua egemonia )


Per quanto riguarda burn...chill e via e countera man mano qualche grossa minaccia (price of progress su tutti)

Infine direi che sarebbe utile avere la tua lista in quanto queste sono considerazioni basate sulla mia lista

Detto fatto... al momento la sto provando cosi:

Lande:17

7 fetch (3spiagge, 1delta, 3lande)
2 isole
1 foresta
1 pianura
3 tropicali
1 breeding pool (sto meditando di sostituirla con una savana... a volte mi è mancato poter fetchare per W/G...)
2 tundre

Creature:10

4 manguste
4 tamarri
2 oppressori

Spells: 34

4 FoW
4 Daze
4 branze
4 ponder
2 predict
3 cappe
3 C.B.
4 Spighe
3 O.Ring
2 Aghi <--
1 Tutore Illuminato <--
questi ultimi 3 slot sono in fase di test:non è ancora una scelta rodata, ma forse il tutore può dare una maggiore flessibilità andando a cercare ora la cappa mancante, ora l'oblivion o il side...Senza contare la tamarrata di potersi andare a prendere in risposta il drop al costo che ci serve per Counterbalance! Si potrebbe anche ipotizzare di togliere un oppressore per un'impronta del cervo, per avere anche una possibile chiusura tutorabile.
Ieri al torneo cmq sono andato con 3x di stifle al loro posto, con il quarto in side al posto del terzo ago: non mi ci trovo male, di solito non sono attesi e permettono di giocare più liberamente con le duals, se son chiodosi si possono picciare per force, ecc... Unica pecca, non fermano fiala, porti e terre che fan recursion... Ma in un meta povero di gobbi possono saperne.

Tot: -->61

SIDE
3 tormod
3 Krosan Grip
3 BeB
2 Dueling Grounds
3 Gaddock
1 Ago

Questo più o meno è quanto... Posta la tua se ti va (anche via PM se preferisci non pubblicarla) son curioso di vedere cosa hai tolto per gli snare... Prima li giocavo anche io, ma poi mi sembrava di aver troppi 2/3x nel mazzo e li ho tolti

ok la mia lista a differenza della tua si differenzia per:

18 terre di cui 8 fetch (così ho parecchia manipolazione)

8 creature
4 tarmo
4 manguste

2 impronte del cervo

4 FoW
4 Daze
4 branze
4 ponder
3 cappe
3 C.B.
4 Spighe
3 Aghi
3 spell snare

certo il tutore in 1x al posto di 3 aghi... e quindi 2 aghi e 1 tutore è un'idea intrigante...ma...sarebbe da testare...così ad occhio fa solo perdere tempo e mana...

gli stifle se usi le impronte del cervo non ti saranno utili in quanto hai bisogno di + tempo per chiudere...mentre gli spellsnare ti garantiscono un controllo maggiore sulla pila o meglio sulle possibili minacce a cc 2 (una buona % di quello che gira in legacy) il tutto a cc1

la cosa che mi risulta strana è come possa girare agilmente la lista che hai proposto con 61 carte e solo 17 lande, mi spiego...spesso e volentieri voglio vedere almeno 3 terre nei primi 3 turni per potermi portare nella mia condizione di controllo ottimale...e o sono sfigato io...(probabile) con 60 carte e 18 terre non è sempre possibile ... anzi...
quindi proporrei innanzi tutto una cura dimagrante sul deck e farlo arrivare a 60, magari lascia pure le 17 terre
si lo so sono percentuali basse...ma che possono fare tanto in game.

gli oblivion ring io li uso di side, di main non mi piace stare mana tapped nel turno dell'oppo, preferisco giocare land passo e fare tutto nel turno dell'oppo...diciamo che mi rende molto + sicuro...e l'oppo è molto + preoccupato direi

byeeeeeeeeeezzzzzzzzz

Hmmm...Così su due piedi direi che quello che varia di più dalla mia lista alla tua sia lo stile di gioco io tendo a controllare di più il board e a fare piu "gioco attivo" nei primi turni, facendo più affidamento a force e daze finchè non vedo Counterbalance, sto al max con una terra stappata per branza o spiga... Tu invece forse vai più sul lato counter del mazzo, andando magari più lento all'inizio ma giocando piu sul sicuro... Io per esempio degli Oblivion di main non saprei fare a meno: sono troppo comodi e versatili, tolgono humility, crogioli, tutto ciò di strano (e qui a TO se ne vedono di ogni genere, il meta è veramente vario!) che possa scappare ai counter o che esca dalla curva di CB... senza contare che a volte 4 spighe mi sembrano davvero poche, ne vorrei dentro almeno 6

Sullo snellire il mazzo e riportarlo a 60 carte probabilmente non hai torto, ci stavo pensando anch'io ma ero ancora un pò incerto sul cosa levare... Probabilmente un anello o l'illuminato, devo solo vedere se quest'ultimo esperimento ha senso oppure no...

Per curiosità, giocando gli anelli in side, che altro ci affianchi in genere? E' una scelta di meta?

se permettete voglio intromettemi pure io....

BTB sono perfettamente d'accordo con voi...però ricordiamoci di un mu molto ostico per questo deck....e cioè LANDSTILL(in tutte le salse soprtutto la versione perniciosa)BTB in questo caso risulta una carta veramente molto bella per noi...le mishra(DUST BOWL) nn si stappano così come le non basiche...mentre le nostre possono esser ristappate con un daze.
dipende dal meta....avvolte può esser solo una WINMORE

è lo sò....i mu a base nera sono una catastrofe per questo deck PERNICI/SPIGHE/CICCIONISSIMI VARI/SCARTINI
sono mu estremamente TOSTI io consiglio l'uso di COMPOST per aggirare gli scarti oppure di carte che cambiano i targhert come MISDIRECTION O DIVERT poi anche MEDDLING MAGE una mano la può dare

rimane cmq un mu veramente difficile e CB nn sempre è decisivo(ok gli lokko molte spell ma le pernici??a meno di avere counters in mano...se passano resettano TUTTO)

l'unico cosiglio è ciocare il prima possibile CB+CAPPA+2 sloth di side di COMPOST e tenersi stretti ago spinale/counters anti pernice

ICHORIDE....io contro ichoirde ci ho vinto counterando tutto quello che aveva in mano PESCANTE/SCARTANTE (studio accurato & friends)e con DUELLING GROUNDS carta che può essere estremamente negativa o positiva a seconda delle situazioni...

sicuramente l'avversario con duelling in gioco nn vince di sciamata+zelota...è costretto ad animare e noi il panzone lo possiamo spigare
ATTENZIONE PERò CON I PERMANETNTI...di side gioca una quantità industriale di bouncers
la soluzione migliore a mio parere sono DUELLING+CRIPTE e tanto culo

nn mi trovo d'accordo su BURN è vero è un mazzo molto veloce ma è altrettanto vero che nn countera un cavolo e che se entra CB è gg per noi.
la soluzione maggiore è a mio punto di vista tenersi mani piuttosto ricche di pescanti o con già CAPPA/CB poi se giochiamo ILLUMINATO.....


alcune cosniderazioni sulle liste....
1)giocare con 17 terre ci può stare(io personalente lo faccio da un pezzo)certo sono d'accordo di arrivare a 60 limando uno spazio.
ti consiglio di levare il 3° O.RING carta BELLISSIMA ma da nn mettere in piu' di 2 copie perchè pesante e giocabile come stregoneria(tanto hai tutore per andartela a prendere)

2)STIFLLE nn mi piace! è vero rispetto ad ago spinale fà soglia e countera un pò tutto...ma senza waste la trovo una carta,non inutile,ma quasi.

per esempio....l'avversario gioca survival??....meglio fermarlo del tutto con un ago che stifflare una volta la sua abilità(in piu' giocando illuminato diventa tutto piu' semplice)
la vedo ottima in 3shold con le waste.....CANADIAN(U-G-R)oppure il BUG(con il nero 3 waste 3 snare 4 daze 3 stiffle)

contro combo(nausea sopratutto) nn è cmq una carta risolutiva!lui passerà da ORIM o DURESS prima di scombare e se nn lo fà significa che qualche cosa gli è andata storta oppure nn abbiamo difronte un buon giocatore di combi.

3)OBLIVION

io preferisco di gran lunga OBLIVION a snare perchè semplicemente è una KROSAN GRIP(paragone SIMBOLICO) che può targhettare anche una creatura!
posso assicurare del fatto che salva veramente il culo in tantissimi MU DIO in mirror con l'avversario che ha giocato counterbalance(prima di noi)...in questo caso il 90% delle volte sarebbe gg per lui ma con oblivion questo nn succede!
l'avversario diffcilmente avrà qualche cosa che costa 3 per neutralizzare la nostra magia.

SNARE è una carta fenomenale ma nn posso pretendere di bloccare l'avversario solo con il mio filtro di counters..qualche cosa sicuramente passerà per forza di cose
OBLIVION è una risposta a tutto e rende il nostro gioco un pò meno passivo alle mosse dell'avversario.

4)TUTORE ILLUMINATO.

io nn capisco perchè nn giocaro

DIFETTI:
- nn è blu
- dà svantaggio carte

PREGI
- fà soglia
- instant(posso parare e instant mandare in soglia le manguste)
- tutorizza....
- REMOVALS(oblivon ring)mi permette di giocare al MAX 2 copie di questa carta piuttosto pesantina nei primi turni stando tranquillo che prima o poi la vedo
- REMOVALS GLOBALI (E.E per chi li gioca)
- ELEMENTI DI LOCK(BTB/CB/WORSHIP...circoli di proezione....ecc)
ottimo in ottica fast counterbalance(vedi i vari deck veoci con spari)
- ELEMENTI DI MANIPOLAZIONE (CAPPA DEL SENSEI)
- FINISHER (hoofprint of the stag)indubbiamente giocando un tutore del genere d'obbligo è giocare almeno una copia di impronte del cervo
carta che cmq ha un so perchè...anche se a velocità sorcery permette di fare tanti avatar 4/4(basta unabranza per ricaricarlo).
io di solito gioo una combinazione con 1 impronta del cervo+un mystic enforcer per evitare il piu' possibile degli hate mirati(UNA SPIGA SU UN AVATAR POSSO CMQ RICARICARE CON BRANZA L'INCANTESIMO AGO SPINALE SULL'INCANTESIMO HO CMQ ENFORCER COME PANZONE)

- COSE UTILI IN GENERALE (ago spinale.....tormod...catene vedalken....ecc)
insomma tutto un insieme di carte che possono esser estremameteutili...avvolte sono decisive altre volte sono chiodi in mano.
tutorizzandole si può aumentare il numero di volte che queste carte sono decisive e nn ci si affida solamente allo scavo oppure allo SCULATO topdeck.

insomma nn sò voi ma io vedo piu' cose positive che negative

senza esagerare ma in 1/2 copie secondo me ci stà tutta(magari al posto dei predict che nn sempre danno vantaggio carte)

@MERLINO:

giochi 2 impronte del cervo??....allora OBLIGATORIAMENTE giocherei almeno 1 illuminato per tutorizzarle subito visto che l'incantesimo bianco è una carta piuttosto lenta.


3 aghi sono veramente tanti....giocandone 2+tutore puoi assicurarti di averli in mano solo quando effettivamente ti servono.

spero di esser stato d'aiuto...UN SALUTO CIà

:EDIT

anelli di side di che utlità sono??il bello stà nell avere un removal globale i main poi di side entran KROSAN+TRYGON e significa che veramente l'avversario deve stare attento a giocare incatesimi perchè con noi nn hanno vita lunga

dunque...
la mia side al momento è la seguente:
2 trygon predator
3 oblivion ring
3 krosan
3 meddling
3 chill
1 benedizione di gea

ok poichè voglio inserire il tutore illuminato la mia side diventerebbe la seguente

2 trygon predator
2 oblivion ring
3 krosan
3 meddling
3 chill
1 benedizione di gea
1 ago spinale

e di main -1 ago spinale e + 1 tutore illuminato il quale sarebbe carino poterlo riciclare

in caso di landstill (da me ne gira si e no 1 e neanche sempre) la mia side potrebbe cambiare come segue
- 3 meddling + 3 back to basic

il core praticamente è:

2 trygon predator
2 oblivion ring
3 krosan
3 chill
1 benedizione di gea

gli oblivion di side: il motivo è semplice...entrano solo quando sento la necessità della 5/6 stp o di un paio di "vindicate"
ma visto il modo di gioco sul quale ho impostato la mia versione devono entrare sempre di side visto e considerato che il mio gioco è impostato sul land passo e in mid game calo minaccia/e e via...

paradossalmente ago spinale è la carta che contro rock potrebbe farci prendere il tempo necessario per porci in una situazione di controllo quindi...dentro!

Oblivion Vs Snare: dipende dal modo in cui giochi e da come hai impostato il deck, snare countera un buon 80% delle minacce vere, ring può essere fiko in alcuni contesti...ma è facile da togliere in quanto non è più tutta sta sorpresa come qualche mese fa.
o.ring non leva di torno un calice a 1 che chioda quasi tutto il deck mentre snare si e lo leva in modo definitivo...

queste le mie considerazioni.

Sintetizzando: abbiamo un 5x con il quale personalizzare il deck...e cambiando 5 carte cambia tutto quanto ognuno fa le sue scelte...certo è che 17 terre mi sembrano pochine...

Guardando con calma le nuove carte e leggendo il post di Thesource sul nostro amato Threshold, ho pensato di dare nuova linfa al thread postando qui quelle che sono le opzioni che si stanno delineando con l'uscita di Conflux, in particolare ci sono 2 carte che stanno attirando l'attenzione per il nostro mazzo, una è [card]path to exile[/card] e l'altra è [card]knight of the reliquary[/card].

Su [card]path of exile[/card], è da un pezzo ormai che penso ad un possibile ingresso di questa carta nel mio mazzo, penso che nonostante il drawback sia notevole, sia comunque una carta da considerare, ovviamente non in 4X come la buona vecchia spiga, magari in 2X. Penso comunque che se in early game la Spiga sia decisamente migliore, in late game sia preferibile questa, anche per il fatto che, ormai, le terre che dovevano scendere ormai sono giu, e dopotutto noi non facciamo neanche mana denial (sennò si che sarebbe una bella contraddizione ), tante volte mi trovo nella situazione di dover spigare un bestione qualunque all'oppo che morirebbe con il mio attacco, ma con la vita datagli dalla spiga resiste ancora un turno (potendo giocare comunque un'altra terra)...

Per quanto riguarda [card]knight of the reliquary[/card], leggevo che potrebbe rivelarsi una buona carta per vari motivi:

1. permette una scrematura del mazzo dalle terre (con conseguente miglioramento delle pescate), facendo diventare enorme il tizio in questione. (Certo che però noi di terre ne giochiamo già poche... boh...)
2. entra molto bene in combo con la [card]sensei's divining top[/card] dandoci un continuo effetto di shuffling del mazzo e conseguente "sbirciatina" di cappa.
3. con l'aggiunta di [card]wasteland[/card] (e logicamente [card]stifle[/card]) si può fare parecchio mana denial all'oppo, potendole andare a cercare tutte.
Devo dire comunque che su quest'ultimo punto ho i miei dubbi, non penso che la versione bianca del Threshold sia ottimale per supportare una strategia di mana denial (c'è già il nero per quello).

Bene, queste sono le cose di maggior rilievo che ho notato per quanto riguarda il nostro mazzo, voi cosa ne pensate?

Secondo me è una carta orribile nel threshold UGW per i motivi da te citati:

1. Giochi 17 terre di cui 7 fetch, che dovranno avere altrettanti bersagli, in un mazzo che vuole arrivare a 4 mana per girare agile, felice e misticamente opprimente. Scremare il mana? No, lo vuoi vedere, il poco mana che hai...10 terre non fetch non sono tante, giochi 4 basiche proprio perché se entrano un paio di waste sei a pecora.

2. Ulteriore shuffle effect su cappa non lo vedo necessario in un mazzo con 7 fetch e 4 ponder...a volte rimescolare è bello, ma come mazzo ha un sacco di bombe, non è mica un combo in cui cercare di continuo il pezzo giusto ed eliminare le morchie.

3. E il mana denial all'oppo come entra in sinergia con il [card]Knight of the Reliquary[/card]? Con tre waste in più nel cesso? Per una creatura non evasiva?

Giudizio della carta nel threshold: morchia.

Amen.
Tutte considerazioni corrette.
Una creatura che non ha sinergie col resto del mazzo (quella con counter-top è risibile),non evade, è inutile.

La spiga nuova è sicuramente più interessante,ma gli slot sono contatissimi e di certo non vorremmo privarci di quelli per oblivion ring.
L'unica soluzione che vedo è fare un mix delle due spighe, ma non sono convinto, dare una landa in piu nei primi turni all'oppo non è il massimo.

Secondo me certa gente non si rende conto di cosa vuol dire dare una landa in + all'oppo nei primi turni. Facendo un paragone, è come dare la possbilità all'avversario di essere sempre i bianchi negli scacchi.

Poi se si usa la nuova spiga nello stesso mazzo in cui si usano Daze e Stifle/Wasteland, beh siamo a cavallo.

Il discorso sulla nuova spiga in questo deck non ha molto senso .
Sensato il discorso del solo 2x , sensato il discorso "noi non abbiamo stifle e waste ", ma non si tiene conto del fatto che ci auto-annulliamo 4 daze , che in teoria sono lì per non essere pecorizati dalle minacce nell'early game .
Quindi :
-se la vedo subito non posso tirarla
-se è per il late game , può andar sempre bene l'oblivion

E' una carta che può avere un senso in mazzi che non sono legati ad alcun tipo di counter tipo daze o al mana denial e giocano sulla race .
Potrebbe aver senso in uno zoo , per dirne uno .

Che poi la spiga faccia guadagnare punti vita :

1 non si può avere tutto dalla migliore rimozione del formato
2 non è questo un mazzo impostato per andare in race

Che poi a volte gli riesca , ben venga , ma questo è un altro paio di maniche .

cià

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

oblivion ring è>>>>della nuova spiga!
voi nn riuscite minimamente a rendervi conto di quante volte quella carta mi ha salvato il culo.(un esempio...contro landstill tirare un oblivion sul PLANESWALKER....oppure qualche artefatto/incantesimo/creatura molesta...praticamente tutto)

come è stato già detto la nuova spiga poi ha il difetto di rendere FUFFA i nostri DAZE nei primi turni.
rendere daze fuffa per i primi turni....significa a questo punto nn giocarli perchè nn servirebbero ad un cavolo.

discorso nuovo muccone....la creatura di per se ne sà a pacchi ma nn in questo deck!
gli sloth sono pochi e risicati e personalemente nn rinuncerei MAI al mystic enforcer visto che fà il culo a strisce a TOMBSTALKER.
(imho sembra piu' una creatura figa per AGROLOAM splashato di bianco)

Effetivamente tutti i dubbi che sono saltati fuori erano anche i miei, soprattutto per il cavaliere, la mia attenzione era rivolta più che altro verso [card]path to exile[/card], però scusate:







Questa cosa che ho scritto l'avete letta?



L'ho scritta proprio perchè anche io ho fatto le vostre stesse riflessioni, per questo ho anche detto che non andrebbe mai messa in 4X, il mio pensiero conunque non era quello di sostituirle agli O-ring, ma di affiancarle, il problema sta nel trovare 2 slot...

e anche riguardo a questo:



mi sembrava di aver detto:




Poi magari mi sbaglio di grosso e questa è l'ultima carta che andrebbe messa in questo mazzo, mi sono solo sentito di esprimere questa mia curiosità con voi...

Non voglio entrare in polemica, ma:



Nel tuo post precedente però non dicevi che gli Oblivion sono intoccabili.
Quindi pensavo a fil di logica che fossero quelli i naturali sostituti della nuova_spiga anche perchè gli slot sono veramente risicati. Che levi? Bestia? Cantrip? Landa? Counter?

Boh path to exile è una carta che fondamentalmente da svantaggio carte e a me giocare carte che danno svantaggio carte in un mazzo del genere che non si basa sul card advantage ma sul card quality grazie ai cantrippini non mi ispira molto come cosa; tanto + che esistono gli Oblivion che fanno il loro lavoro eccellentemente.
Sparerò un'eresia ma preferisco Bant Charm a Path to Exile, almeno può anche servire x segare artefatti e vincere una counter war.

Riguardo al denial, non ne avrei parlato e mi sarei fermato a far notare la sola antisinergia coi Daze (fin qua siamo tutti d'accordo che Daze+nuova_spiga=antisinergia,no?); ma poi nello stesso post mi scrivi:



Ho fatto 1+1 e mi è venuto fuori: knight_nuovo + spiga_nuova + Daze + Stifle + Wasteland. Ma forse te li consideravi come carte da giocare separatamente nello stesso deck (o almeno lo spero).
Rimane cmq il fatto che il nuovo Terrivoro fa già difficoltà a trovare spazio nelle attuali build di aggro-loam dato che le bestie che ci sono sono "+ aggro", figuriamoci in un deck che a volte deve gestire il game con solo 2 lande in tavola.

Sinceramente non mi pare ci sia granchè x soglia in conflux.

Se, effettivamente non mi sono espresso al 100% nel primo post, il problema sta proprio nel trovargli un post oltre ad oblivion, ma la vedo davvro dura, gli unici slot che mi vengono in mente sono quelli occupati dai [card]predict[/card], però andremmo ad eliminare 2 carte blu pitchabili con [card]force of will[/card]e che ci fanno velocizzare parecchio la soglia oltre a darci un buon card advantage, è proprio per questo che l'ho chiesto, per vedere se c'era qualche altra idea oltre la mia .

Per quanto riguarda la sinergia cavaliere + wasta, ovviamente una esclude l'altra.

Comunque mi rendo conto ora che il post di prima non era troppo chiaro, chiedo scusa