per me sto mazzo è U/R delver-Sligh o non burn.

quindi consiglierei di modificare il titolo della discussione se non volete carte o liste leggermente diverse

Il burn ha i suo pregi (e limiti) nell'assenza di creature.
Quello andato a premi le creature la giocava e in buon numero.

Poi è vero mettere landstill significa far un altro mazzo, per me con delver e guide goblin non è affatto una cazzata, anzi mi sembra un'ottima idea.

Ne parleremo in un altro topic, questo mi sembra piuttosto chiuso e sterile

Dunque, visto che il mazzo piaciucchia anche a me, vediamo di fare una riflessione che potrebbe intitolarsi:
"UR contro MonoR: perché portare UR Delver?"

Ai tempi, il buon Ivano giocava il suo burn monoR (the perfect burn, ci deve essere ancora qualche post in archivi impolverati), e partiva da alcuni presupposti:

- Velocità di chiusura
Il "perfect burn" aveva un goldfish teorico così
T1:terra botto (17)
T2: terra botto botto (11)
T3: terra botto botto fireblast (1-> considerando che l'oppo abbia fetchato una volta in tre turni, o che l'ultima carta on the draw sia un botto costo R, è morto)
Indi chiusura di 3°, utilizzando 10 carte (tutte on the draw, la pescata di 4° on the play). E ci rimane una montagna in gioco

Il "perfect UR-Delver" ha questo goldfish perfetto
T1: terra delver
T2: delver flippa, terra goblin guide botto (12)
T3: attacco (7), due botti ed è a 1 come per burn. Idem, se le carte in mano sono terra E botto è morto.

**: vedi EDIT

Chiusura di 3°, utilizzando però 7 carte. Ne rimangono 2 on the play, 3 on the draw. La differenza principale è questa

Vantaggi di UR Delver

- Se la mano iniziale è chiodosa con Burn, si perde da chi è più veloce di noi al 90%
- Se nel piano "perfect" c'è un intoppo (counter), le nostre fonti di danno "sligh" rimangono a terra
- Abbiamo un minimo di consistenza contro i pali che storicamente burn soffre: snare/daze per Jitte, Balance
- Possiamo ripartire o rimischiare brutte pescate coi cantrip
- Minimo "vantaggio carte" con Snapcaster
- Rimuovere creature equippate di Jitte costa carte che però avendo i beaters non stoppiamo del tutto la nostra race.

Vantaggi di Burn MonoR

- Evitiamo il denial di qualsiasi genere, a parte i sinkhole
- Soffriamo meno i Thoughseize avversari

Insomma, tirando le conclusioni:

DI MAIN:

- Controllo è comunque un buon MU
- Aggro è più correggibile già di main in monoR (Flamebreak o quella nuova), ma gli aggro attuali sono più lenti degli Italian Zoo
- Tempo soffre di più monoR
- Combo è decisamente ingiocabile per monoR (a parte tide che fa spirali ridandoci la mano)

Di side, invece, non ne parliamo nemmeno: la versione UR ha infinite opzioni in più.

Insomma, credo che allo stato attuale delle cose UR sia superiore, sia come goldfish, che come possibilità di giocare G2/G3

EDIT: quello che manca in quel ragionamento, è la densità di botti CC1 x 3 danni. burn ne gioca 16 e in quel gameplan ne prevede 5, UR ne gioca 7/8 e ne prevede 3. Ovviamente è meno attuabile che non in burn, ma la differenza è che in 2-3 carte extra, possiamo avere lo "spunto" per chiudere di 4° con cantrip/snapcaster/race/ecc..

Scusate, secondo me nel deck si deve trovare lo spazio, almeno per 4 lavaspike.
cmq il deck ha si risposte in piu, ma cmq deve sparare addosso gli ultimi danni.
come counter , la piu forte sicuramente é spell snare,
magari si 3 snare e un paio di daze, ma sicuramente secondo me le will nn ci vanno
cioè il mazzo è uno sligh, non controlla, spara su qualche creatura dell oppo ok.
ma la partita nn deve certo arrivare ad una counterwar
qualcuno che ha fatto qualche bupn risultato in torneo, potrebbe postare e commentare la propria lista?

tornei modern a prato: su fb aggiungete mtg foil russian

Grazie Jeremy, bell'analisi!
Di fatto ormai le liste, tranne 3-4 slot, sono divisibili in due sottogruppi: chi gioca force, e chi no.
Tu le giocheresti?
Io ero partito con una lista senza force (quella tuttora in prima pagina) e sto testando, su suggerimento di molti di voi, una lista con le force (quella che ho postato poco fa).
Per ora, non saprei ancora esprimermi.. A volte mi è servita (principalmente in difesa di delver vs spiga, a volte jitte quando non avevo snare), altre volte avrei voluto fosse botto o anche delver.. Per ora non saprei..

Ciao A tutti...il deck lo trovo molto interessante e lo sto testando sebbene solo in MWS...non ho tanti test alle spalle e perciò non mi sento di scrivere nulla ancora visto che inquinare un topic proponendo cazzate non fa bene a nessuno soprattutto a chi si avvicina al deck e cerca di capirne qualcosa...
Scrivo questo post per ringraziare granata goblin e chi sta dando ottimi consigli ma anche per chiedere a granata goblin se fosse possibile non modificare continuamente la lista della prima pagina ma piuttosto scrivere man mano la lista modificata in un post normale e poi editare il post di apertura in prima pagina con un bottone che se cliccate rimanda alla pagina con la lista più aggiornata e la relativa analisi così come per esempio fa kiska ra nel topic di dredge...lo dico perché se cambi il post iniziale continuamente chiunque legge le repliche presenti nelle prime pagine non capisce una mazza perché fanno riferimento a scelte che erano state fatte nella primissima lista che tu hai rimosso...sarebbe utile invece che il percorso attraverso cui si è arrivati a escludere alcune carte e ad inserirne altre rimanesse rintracciabile anche per evitare noiose incomprensioni ed evitare di riproporre carte già scartate precedentemente...

Oddio ragazzi che mal di testa a leggere certi commenti. Io non chiedo tanto ma certi flussi di pensiero irrazionale che hanno la presunzione di essere buone idee sono davvero fastidiosi. Preferirei non rispondere a questi.

[card]Lava spike[/card], [card]fireblast[/card]... ok ragazzi, l'abbiamo capito benissimo che una carta che fa 3 danni diretti sorcery a cc1 e una che ne fa 4 a cc0 vi piace. Va bene, la sappiamo leggere. Ma nella pratica?
Mettiamo che aprite una mano con:
terra, terra, delver, spike, fireblast, fulmine, fireblast.
Vi sembra una bella mano? Se siete dei macachi probabilmente si.
Se vi piace sparare una serie di botti a caso tanto vale giocare burn: direi che è la forma perfetta di questa filosofia. Cioè ragazzi ogni pescata è un botto mica cazzi blu...
Dunque voi partirete terra-delver, l'altro fa removal, guarderete i vostri botti e sperete che l'altro non faccia niente intanto che pescate gli altri, sperando non siano terre. A quel punto verrete massacrati dal reliquiario di turno (che poi se se lo spiga), dal combo di turno, dalla cb che passava, da una batterskull.
Insomma da cose rare in questo formato.
Il fulcro della domanda è:

Che all'occorrenza giochi un po' più sveglio di botto botto botto, magari facendoci snare/pierce, daze o force. Vi posso assicurare, dopo circa una 30ina di game contro thopter (match che sulla carta ha tutte le carte x vincere e contro cui la vostra strategia di burn va alle cozze) che il suo obbiettivo è entrare in cb entro il terzo turno. E li la partita finisce.
Qualcuno ha testato burn contro maverick? vi assicuro che vi viene da pensare di darvi ai cube draft.
La teoria di "mi riempio di botti" è simile a quella "faccio un mazzo 20 terri e 40 bestie che cosi ho sempre bestia", ma magic (x fortuna) è un po' più intelligente di cosi, ve l'assicuro.


Delver non è diventata la star del gp di amsterdam xke non va sotto i removal. Delver è forte xke mette race da subito.
Se si pensa di vincere la partita appoggiando delver e vederlo fare 21 danni allora si resterà delusi a vederlo spigato. La domanda è "quando".
Che delver mi faccia 6 danni x me ha gia fatto un ottimo lavoro, se ne fa 3 diciamo che è stato un fulmine (che ha tolto un removal all'altro -> vantaggio carte ai fini di sligh). Ah e deve farlo sto removal, xke ogni turno che passa è una pescata in meno necessaria x il mazzo, è evidente.
Va sotto ogni (ogni?) removal? Grazie a Dio, ci mancava che avesse shroud.

Nel complesso, posso dirvi che ho perso più partite in cui non vedevo counter rispetto a quelle in cui non vedevo botto. Gia avere fulmine a catena in mano mi sembra di aver una carta in meno, figuriamoci se avessi lava spike...


Assicuro che ci sono gia una marea di carte che voglio mischiare di brainstorm (le terre?). Preferirei non aggiungerne altre con la stessa scusa x poi morire nelle partite che non vedo brainstorm.
Fireblast è ottimo come botto in extremis (vedi burn, 4 d'obbligo) ma quando giochi un mazzo che devi liberare il campo dalle creature (ripeto, testate contro maverick) è più che scadente.
Ho giocato contro uno in torneo (io giocavo blade control) che per la disperazione l'ha dovuto tirare su batterskull, pulendo il suo stesso board.
Penso che avrebbe preferito ogni altra carta in quella situazione, anche [card]shock [/card]da fare su stoneforge l'avrebbe depresso meno.
Provare x credere.

@jeremy: **
In quel periodo burn era una scelta di meta, vistochè tutti avevano voglia di giocare rock. Poi beh ovvio, bisognava schivare i combo...


Hai ragione. Scusaci Vargas.


La domanda ora è, dai vari test quali match si sono visti perdere? da quali situazioni?
Per esempio, ripeto che perdere con molta probabilità il g1 contro maverick mi mette molto in discussione sul mazzo (ah con lava spike invece... -_- ), nel senso, nel dubbio che hai sollevato quando avresti voluto che fosse un botto (xke delver gia sono 4 quindi non potevi sperare fosse delver in un ipotetico cambio) come è finita la partita? avresti vinto?
Se invece quelle volte che hai forzato la spiga su delver, come sarebbe finita se quella spiga fosse passata e la force un botto?
Nell'ultimo caso la casistica parla chiaro: forzando la spiga, il delver si è giarato ancora facendo quei 3 danni che avrebbe fatto la force se fosse stato un botto. Il risultato è uguale, solo che con force hai ancora delver giu: è evidente quale scenario preferisco.
Ripeto io le partite che ho perso erano quelle in cui l'altro faceva una minaccia e non potevo counterare o dir nulla (cb e reliquiario x la maggiore). A te come sta andando?

Buon anno e vogliatemi scusare se sono molto secco e diretto.

post scriptum.
Vorrei far notare che per ora quasi nessuno ha detto "ho avuto problemi qui e qui" ma solo "xke non giochiamo più botti?".
Sarei più interessato a leggere del primo argomento, rispetto al secondo che trova risposta solo giocando il mazzo e non supponendo.
a buon rendere

ivano ho capito dove volevi andare a parare il tuo discorso, ma la soluzione delle brainstorm l'ho messa dentro perchè possibile, non perchè obbligatoria e devo assolutamente vederla altrimenti resto con 4 fireblast in mano.

Il mio interrogativo è stato un altro e nessuno se l'è cacato:
perchè rinunciare COMPLETAMENTE alla fireblast?

nella mia lista gioco il 2x e questo garantisce
- quasi lo 0% di possibilità di vederne 2 in tutto il game (vabeh non proprio ma quasi)
- se malauguratamente dovessi vederle tutte e 2 (ricordiamo che anche i 4 ponder ci aiutano a far sì che ciò non accada, ma non tutti li giocano), non posso credere di essere così sfigato di non avere una brainstorm per rimischiare una carta delle due fuffe che ho in mano o di non avere nè ora nè mai 4 terre.
- se non la vediamo pace, è come non vedere un botto qualsiasi. ma se la vediamo possiamo sballare i conti all'avversario sulla race, uccidere in extremis un reliquario 4/4 o un ooze, cantrippare e chiudere 1 turno prima (che spesso e volentieri fa' la differenza).


spero di essermi spiegato meglio stavolta

@ garuda 12 : quello che sostieni si è capito , però sinceramente non ci azzecca nulla col deck .

Pur parlando sempre di race , questo deck è più simile ad un candian , cioè è un aggrocontrol (giusto per fare un esempio dato che sembra che alcuni concetti non siano chiari) , che ad burn/slight che gioca in goldfish quasi fosse un combo .

Il mazzo è costruito per utilizzare inizialmente il gameplane di quello che era lo slight , ma con il vantaggio di utilizzare nel mid/late game anche il colore blu con tutti i vantaggi che comporta : i suoi contrasti e manipolazioni .

E' un aggro control in versione TEMPO .
Questo perchè cerca di assestare dei danni nei turni iniziali con le creature , per poi chiudere sfuttando la sua componente burn o spell che sballino il conto della race .

Il discorso di mano perfetta espresso da jeremy forse ha fuorviato qualcuno .
Questo a differenza di slight è un deck che può giocarsela nel mid game , non è obbligato a goldfishare contro il tempo .

Le bestie sono tutte o "evasive" o hanno la capicità di sballare i conti della race (grazie a flash)

Per chiudere fireblast in questo deck è ingiocable perchè ha un drawback troppo alto per il booster in chiusura che ti concede .
Quello che tu ricerchi tanto come botto finale che ti faccia chiudere in fretta c'è già : price of progress .

Infatti a differenza di un canadian questa è una bomba da mid game che questo deck si può permettere perchè è stato costruito anche intorno a questa carta .

Spero sia chiaro il concetto di fondo .

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

chiarissimo, ma non lo condivido per niente. i concetti di tempo/control ecc ecc che hai cercato cortesemente di spiegarmi mi sono già chiari, altrimenti non starei qui a scrivere in competitive a discutere di alcune scelte di build.

tu dici che questo mazzo non deve giocare a goldfishare come fosse un burn monoR.
secondo me no.
a MIO avviso le liste di questo u/r sono molto diversificate tra loro; c'è chi punta a giocare una versione che anche in mid riesca a giocarsela (aggro/control versione TEMPO) e chi invece è rimasto ad una versione da early, che io preferisco.

si può quindi passare da una lista che giochi 20 terre ad una che ne giochi 17, una che prevedere l'inserimento di altri 4 botti a cc1 togliendo i 4 ponder e viceversa, una che giochi daze e/o force e/o spell snare e/o pierce e un'altra che magari si limita solo a giocare daze e snare.

In entrambe le ottiche vedo fireblast un carta (gicoata in 2x, test alla mano) che serva a tutte le possibili combinazioni di questo deck. i vantaggi, che a te sono sembrati non azzeccarci nulla, secondo me sono lampanti e non sto qui a ripeterli, visto che sono scritti nel mio post precedente. soprattutto in game1.


ps: volevo anche aggiungere che capisco che molti si vogliano avvicinare ad una lista che non soffra così tanto il mid come il vecchio monoR, ma IMHO anche se riusciamo a migliorare questa parte del game, restiamo sempre sotto la maggiorparte degli altri deck.

Infatti siamo in regular...

Comunque secondo me, "tanto si puo' rimischiare di brainstorm" è un'argomentazione che non andrebbe mai utilizzata neanche in senso umoristico: quello è uno dei vantaggi di giocare la branza, non un conto da fare per inserire carte potenzialmente morchie nel mazzo... diventa un nonsense...

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

quello son d'accordo con te, ma qui stiam parlando di una carta che è già presente in alcune liste, non di una morchia situazionale a cui solo la sacra branza può porre rimedo.

più che altro la cosa che mi lascia un po' perplesso è stata la quasi sufficienza (così mi è parso dal fuori) con cui è stata scartata la carta e di come ne si è parlato e se ne sta parlando. ci sarà un motivo se nella lista del campione di senluis (era quella la città o sto facendo un'altra gaffe incrediBBile?) ce ne sono 2.

ripeto che i benefici di questa carta superano di gran lunga i contro secondo me. ed io sto ancora aspettando che qualcuno che abbia detto il contrario mi motivi la sua scelta

io ho giochicciato il mazzo ( poco quindi non è oro quello che dico sia chiaro xD) però la fireblast non mi piaceva mai in mano, giochiamo non troppe lande ( in media si giocano 18 lande) e oltretutto 4 sono wastabili ( quindi la mana base non è stabile come quella di burn che gioca solo basiche più fetch)
e poi tra daze vari e slandi dell'oppo ( e in legacy quasi tutti giocano wasta, per non parlare di canedian che stifla le nostre fetc) ero sempre in difficoltà a tirare fireblast. sacrificare quelle 2 montagne era veramente un peso. erano più le volte che non potevo tirarla o che non ero protetto da counter ( will su tutti) perchè lo avevo già tirato ssulla rimozione su delver.
poi non starei tanto a considerare o a dire " lui ha vinto e aveva quelle allora è una buona mossa" ( più o meno è quello che hai detto tu : P ) anche perchè vedi bertoncini, vedi sculate varie o liste orribili che saltano fuori, non ci si può sempre basare sulle liste netdekkate. se per te la carta è buona o indispensabile il consiglio che ti do ( anche se non mi sembri un giocatore alle prime armi) è di testarla alla morte e vedere se con il tuo stile di gioco/lista sta bene la carta in deck. poi se l'hai testata è ti piace bene. ma non scriviamo 1000mila pagine su fireblast si o no e perchè.
Pass_87

mah, vi dirò, a me fireblast, anzi doppia fireblast, ha fatto vincere la terza a un torneo contro merfolk proprio quando ne avevo bisogno... ed è risultata decisiva in almeno un altro paio di game.
Io le tengo 2x.

Penso che su il discorso fireblast coma abbia già detto tutto quello che c'era da dire..
Ha i suoi difetti (che in un mazzo come questo possono essere *pesanti*) e i suoi pregi.. Rimane una carta rischiosa da giocare, ma se ve la sentite liberi di farlo, l'importante è sapere i relativi rischi che si corrono..

Sempre in merito all'ultima lista che sto testando (quella con le force, postata qualche post fa) ho inserito in prova 2x di [card]fire/ice[/card], al posto di 2x di [card]lava spike[/card].
Infatti, mi ha un po' stufato come sparo, perchè farlo solo in faccia all'oppo è riducente, per quanto sia un cc1 per 3 danni.
D'altro canto, non me la sento di giocare con meno di 10 spari e ho provato ad inserire [card]fire/ice[/card].
I pregi li conosciamo tutti (sparo con possibilità di fare 2x1, tappante di creatura attaccante dell'oppo per diminuirgli la race, tap di landa per farlo cadere sotto daze, ecc ecc), quello che mi frena un po' è il fatto di non poterla riciclare di snapcaster (a 6 mana non ci arriveremo mai).
Qualcuno l'ha testata a fondo e ha qualche impressione da dare?
Altrimenti cosa potrebbe prenderne il posto, fermo restando che mi serve uno sparo da affiancare ai bolt e ai chain?

EDIT: MI viene ora un dubbio alquanto grosso.. Ma fire/ice, riciclato di snapcaster mage, che costo ha di flashback (solo il costo di flashback, non considerando il costo del mago)?
Secondo me 4, ma non vorrei sbagliarmi..

EDIT2: Anche 2x di [card]magma jet[/card] in alternativa sarebbe una buona (ri)aggiunta, ma giocando già 4 branze e 4 ponder, non sarà un'aggiunta superflua?
Scusate il post "a spezzoni"..

Ciao, la carta bersagliata da Snapcaster Mage "copia" il proprio costo di mana nel suo costo di flashback. Non si parla di costo di mana convertito, ma semplicemente del costo di mana che compare in alto a sinistra di ogni carta. Quindi, il costo di flashback del Fire/Ice sarà // .