riguardo alla lentezza delle sower+ kira, la questione è semplice: non sei obbligato ad averle in campo entrambe contemporaneamente, perchè anche prese singolarmente, svolgono una buona funzione. Se poi sono insieme, il fatto che creino una combo ottma è un valore aggiunto. Sower da sola fotte le creature, il che è già di per sè un'ottima ragione per essere giocata; Kira è un 2/2 intargettabile volante, ovviamente da sola non vince partite, ragion per cui ne gioco 2 copie. Però, Kira è ottima in combo con Catene Vedalken, quindi rimane utile.
Cmq il mazzo è un controllo, non un combo, quindi non si può pretendere che ingrani dal secondo turno: come già dettom vuole giocare mana open per i primi turni per poi continuare su quella linea, oppure droppare i pali fastidiosi. A questo aggiungi che , ogni turno,m teoricamente dovresti fare un land drop: questo permette di rampare mana in modo costante, quindi non ti troverai ma ad aspettare millemila turni. Aggiungi che cmq questo mazzo gioca si e no 1 spell nel proprio turno, anche perchè è costruito per questa funzione.
Ho fatto alcune partite con la mia versione su Mws. Ho beccato Survival, che di creature è pieno. Indovina un po'? Ho vinto con doppia Sower su suo doppio goyf, con Kira in campo , ragione per cui non poteva fare nulla. E Survival, pur non essendo aggro, è un mazzo che tipicamente non impiega mille anni per vincere; ma in quel caso è stato rallentato dai miei paletti vari. Sono i pali, infatti, che rallentano l'avversario in modo da dare il tempo a te di giocare e di non subire il "delay" tra il clock suo (sicuramente piu veloce, a meno che non stia giocando Landstill o Wildfire.dec) ed iul tuo. Solo BtB lo rallenta svariati turni.
(Ho giocato anche contro combo e ho vinto, grazie alle Keg che spaccavano artefattanza a 0, per la cronaca).

Per il Call the Skybreaker, è una scelta opinabile. Che sia lento, non ci sono dubbi, però ti permette di fare X 5/5 volanti, mentre, a conti fatti, un Morphling ti costa lo stesso ammontare di mana il turno in cui lo casti ( supponendo che lasci almeno 1-2 mana per farlo diventare intargettabile altrimenti sei un po' fesso ), e ti dà un 3/3 che fà il caffè, ma che succhia abbastanza mana ed è.. da solo.
Cmq effettivamente quello slot si può sostituire se non ti garba.

Per quanto riguarda il Call the Skybreaker sono d'accordo sul dire che alla fine è uno slot che possiamo impiegare con questo o con quel finisher, alla fine dipende tutto da come si trova il player.

Per quanto riguarda il Kira-Sower, però, ti dico che non mi piace perchè, se non hai Kira giù, la Sower of Temptation anche se la cali non ti dura un turno, a meno di non lasciare counter a protezione (e vuoi aspettare il 6^-7^ turno per calarla? Io credo di no ).

Poi, tu mi dici che il deck è lento perchè è un controllo.Beh, proprio per questo dobbiamo cercare di velocizzarlo il più possibile.

Io, se mai dovessi giocare la versione Kira-Sower, giocherei con, oltre alle FOW, un 3x distribuiti tra Foil, Misdirection e Disrupting Shoal.

Poi, ovvio, prendile solo come mie impressioni queste.

Ah, da Survival normalmente vinciamo lo stesso

probabilmente mi sono espresso male..[card]extirpate[/card] bersaglia sicuramente le minacce che giochi almeno in 3x (quindi counter, catene, keg, ecc..)..
quello che intendevo dire riguardo ai mazzi che giocano scartini è che se passa un [card]Thoughtseize[/card] e tu hai in mano la tua mono-chiusura, io ti toglierei quella, perchè la partita per te si complica e non poco, dovendo contare sulle sole [card]Vedalken Shackles[/card] (cioè sulle creature avversarie) per vincere..



scusa ma, se nelle prima 7 carte che pesco ho 4 carte per il late game (per esempio) perchè dovrei tenere quella mano? La mano da tenere inizialmete DEVE avere risposte di primo e secondo turno, altrimenti cosa la tengo a fare??

1) Difatti il tuo avversario non sa che tu giochi soltanto quella carta come chiusura. Solitamente si giocano almeno 3 tipi di closers e l'oppo non ti prenderà mai il tuo finisher. In questo caso, con le catene puoi sempre chiudere in modo degno (io principalmente chiudo con loro).

2) Infatti così avrai da mulligare 2 game su 3. Non mi sembra una buona scelta. Fidati, sono troppe le creature,

Probabilmente tu avrai molta più esperienza di me in merito, quindi accetto il consiglio di giocare meno creature..

Tuttavia, da come ne parli, mi sembra tu la stia facendo un po' troppo facile..sembra quasi che il mazzo sia una sorta di macchina da guerra senza alcun tipo di difetto..
Concordo pienamente sul fatto che il mazzo sia molto forte, ma sono anche dell'idea che il mazzo sia altrettanto difficile da giocare, perché si deve essere in grado di soppesare le giocate dell'avversario, capire quali sono le reali minacce e quali le cose più facilmente superabili, capire cosa counterare e cosa no (non è che si possa counterare tutto, altrimenti al 3° turno hai finito sia le carte in mano che i counter) e se il tuo avversario non è stupido, qualche abbocco di certo te lo gioca. Bisogna tenere presente anche che il MUC non è un mazzo che chiunque può montare e giocare così tranquillamente, perchè necessita di molta calma e di una capacità non da poco di mantenersi lucidi e concentrati per molto tempo.

Inoltre tieni presente che, come detto prima


e tra le altre cose

direi che è ovvio che me la proteggo, i counter non servono solo ed esclusivamente a neutralizzare le giocate dell'oppo, ma anche a difendere le nostre, e


anche qui direi di si, il mazzo è un controllo, quindi è ovvio io che tenda a far passare diversi turni (controllando) prima di giocare le mie (uniche) minacce, perchè devo essere certo che quando entrano la partita si metta di gran lunga in mio favore..

poi ovviamente quanto detto è tutto IMHO..

No, no. Lungi da me cercare di essere arrogante, se lo sono stato mi scuso perchè non era quello ciò che intendevo dimostrare.

Tumi parli di MUC ''macchina da guerra''. Io ti rispondo: Si, lo è, perchè essenzialmente ha risposte praticamente a tutto.
Ma ciò non significa che è imbattibile, bensì che, avendo risposte a tutto, può giocarsela alla pari, chi più chi meno, con la maggior parte dei deck del formato.

Come dici tu, non è un deck da tutti, bisogna giocarlo per capirlo, conta che io gioco MUC in Legacy da due-tre anni e ancora nono posso definirmi un esperto

Però, se accetti il parere di uno che ha testato a lungo il mazzo, ti dico:

1) La Sower of Temptation è una carta che mi ha sempre affascinato, in quanto fa 2x1 a modico costo, ma in questo metagame la trovo abastanza improponibile, poichènella tua lista, non avendo protezioni globali da creature (Propaganda) (Keg e Shackles sono più lente) sarai molto spesso costretto a castare la Sower al 4^ turno, e se non ti ritrovi in mano una FoW è difficile che sopravviva per il turno successivo.

2) Giocare finisher grossi ormai è un azzardo. Ti conviene giocare 3-4 creaturine nel deck con effetti molto ''simpatici'' (io uso il Vendilion) e 1 bestione che funga da finisher vero e proprio. Chiudere con le catene non è affatto divvicile, anzi.

difatti la mia affermazione



era una presa d'atto del fatto che hai più esperienza di me in merito..non volevo darti dell'arrogante..

Per quanto riguarda le fatine (Sower vs Vendilion ), secondo me sono da tenere comunque in considerazione entrambe..cioè, contro altro controllo giocherei le cricche, contro aggro.deck (non burn obv) giocherei le seminatrici..

Bè, meglio chiarire

Comunque sia, come ti ho già detto io le Sower le apprezzo, altrochè, il punto è che per giocarle bisogna builadare una decklist un pò differente. Ad esempio, inserisci Foil/Misdi/Shoal, utilizzi Force Spike o cose del genere, tutto a protezione delle tue fatine

Per il resto, alla fine la discussione più grande attorno al Mono Blu è sempre stata: ''Scelgo questa o quell'altra chiusura?''

la mia lista sopra spruzzata di rosso non l'ha vista nessuno?

BECKS

Non me ne volere, ma quella lista è tremenda.

Innanzitutto, noi giochiamo apposta MUC per B2B e tu vai a toglierlo per far posto ad una carta peggiore come Blood Moon? Già non ci siamo...
Se la tua idea è quella di giocare removal, splasha di bianco x 4 StP, giocando solo fetch UW e basiche, magari con i Cunning Wish come tutori.

Poi, il reparto creature è orribile. I Golem, in 2x poi, non servono a nulla, se proprio vuoi giocarli metti il settino. 1 solo Morphling è un pò poco come chiusura.

A che ti serve Jitte/Spada? per 3 creature? ...

I Fire/Ice sono quantomeno bruttini. Non eliminano praticamente più nulla nel meta attuale, tutte le creature sono ciccione, e il tap non ti serve a molto.

Dove sono le Shackles? Vincono games da sole.



Fossi in te, rivedrei un pò la lista

non preoccuparti, le critiche sono cmq modi per crescere!

solo vorrei capire alcuni punti: dimmi PERKE' BTB è piu forte di BM..se mi dici ke è picciabile ok. ma x tutto il resto, mentre BTB rallenta,BM blocca in quanto te non gioki nemmeno quel turno, semplicemente xkè invece ke avere il mana ke vuoi, hai mana rosso!!! cmq la scelta qui è opinabile, puoi tenere cmq BTB le proverò cmq.
i f/i inutili? beh secondo me non c'è niente di più utile ke spaccare craturine piccole nei primi turni e TENERSI I COUNTER x le spell davvero pericolose. i tarmo costano 2 e se entrano di secondo abbiamo i f/i, se entrano tardi li counteriamo.. i removal come spade a spighe non li gioco, nemmeno tutori xkè se OSSERVI la mia lista (ma bisogna osservare, non guardare a basta)punto a piazzare calice a UNO.e quello fa davvero male .. in combo con BM/BTB poi.. i golem in 2x xkè costano troppo in prima mano. e poi ke me nefaccio di un finisher al 4-5 turno?? saranno orribili, xo almeno le mie evadono e sono grosse. le tue vendilion con un sudden shock o uno sparo fatto EOT sono carne morta poi anke qui IMHO, i miei golem a turni avanzati entrano quasi gratis poi. una mono spada/jitte x fare diventare grossi i finisher e hanno alcuni tool ke non sono niente male. solo 1x proprio xkè me ne basta uno. x le shackles..mi disp ho messo un paio di fili di infedeltà in side. se ci capita un nausea.. BELLISSIMA carta morta!! almeno f/i spari in faccia a e fai 2 danni..(e sono picciabili)

ovviamente sono le mie considerazioni, non mi sembra "così orribile"..magari c'è da limare/migliorare.

BECKS

Concordo con tutto quanto detto da Picelli (strano ma vero fabio where are you? ). Anch'io se scegliessi di portare MUC sceglierei una lista piuttosto simile a quella di fabio, quindi altamente metagamizzata per un meta aggro com'è quello degli ultimi tempi. Quindi ben venga il 4x di sower + 3x di shackles. Non capisco quale sia il problema nel dover giocare di 6-7° turno sower per poterlo giocare protetto... cioè giochiamo controllo blue-based.. dov'è il problema è il gameplan del mazzo tirare la aprtita per le lunghe per poi chiudere

Come peschino da affiancare alle fof, io continuo a preferire gli Impulse a discapito di Ancestral. Oltre ai vantaggi che ho già elencato del primo (card quality, velocità istant, cercarsi counter o soluzione), ciò che continua a farmi preferire impulse sono i problemi del secondo. Certo pescare 3 carte è bello... per pescarle in tempo utile devo però, giocare ancestral di 1°-2° che significa tapparmi out e vederlo il prima possibile, cosa che mi obbliga a giocarne il full set. Giocandone il 4x però c'è sempre il rischio di avere in mid-late game 3 chiodi vaganti nel mazzo. Poi magari testando mi ricrederò... ma gli impulse non mi hanno mai deluso in MUC.

Devo dire che anche Call the Skybreaker mi piace molto come chiusura alternativa (sarà anche che retrace è una meccanica che mi piace tantissimo). L'unico problema che vi trovo è che essendo una sorcery, può lascirci troppo spesso tappati out, o con poche risorse da poter usare nel turno dell'oppo. Da testare sicuramente.



Scusatemi per l'ot... ma da che punto di vista blood moon sarebbe peggiore come elemento di lock rispetto a b2b? Cioè... se esistesse una moon blu perhcè non i dovrebbe giocarla in MUC?

Guarda, ti rispondo subito.

Vuoi sapere perchè meglio i B2B delle Blood Moon? Perchè le Blood Moon l'oppo non lo bloccano affatto in alcune situazioni.
Metti che gioco contro Threshold con Rosso. Contro Dragon Stompy. Contro Goblin bi o tri color. Contro Landstill che ha una pianura e può ciclare Decree of Justice a tanto. Vs 3c Zoo. Vs Stax.
E metti anche che i miei Force Spike sotto B2B sono come delle Counterspell a cc1.

Già di suo B2B è superiore, poi se non la pensi così vabbè, contento di farlo. Ma anche in questo caso, splashare per le Moon quando già abbiamo B2B è utopistico.

Spire Golem e Fire Ice: mi spieghi a che servono? Chi dovresti seccare? Le ''creaturine'' giocate dai vari deck aggro sono Mangusta, Goyf, Jotun Grunt, Tombstalker, Knight of the Reliquary, Piledriver, Sea Drake, Serendib Efreet, Gathan Riders, Pit-Dragon, Serra Avenger, Exalted Angel smorphato, e non continuo neanche. Chi dovresti fermare con una delle due?

E la mono Jitte... secondo te la peschi proprio quando hai una creatura? E secondo te quella creatura, che deve essere un FINISHER e non un bestiolino 2/4 senza abilità particolari, ha bisogno di una Jitte per essere incisiva? Meglio dedicare quello slot ad altro.

Ma ecco il punto più importante: Le Vedalken Shackles.

QUESTE vincono da sole le partite, come puoi pensare di giocare i fili d'infedeltà (inutili nel metagame odierno) per rimpiazzare questa carta?

Tu hai criticato i Vendilion Clique. I Vendilion non sono una chiusura. Sono una chiusura alternativa. Servono contro combo vari e per ciclarsi le carte morte in mano. In più hanno flash e vs control chiudono da sole che è una meraviglia.

Ma, vs qualsiasi altro deck, chiudo di Shackles.


Suvvia, fidati che il deck lo gioco da tanto

Se proprio lo splash rosso vuoi farlo, preferendo Blood Moon a Back to Basics, gioca i Pyroclasm anzichè i Fire/Ice, se trovi deck con tante creaturine è inutile lo stesso un solo F/I, e magari puoi giocare in aggiunta qualche Magus of the Moon come chiusura addizionale, aggiungendo un altro Chrome Mox.
Ma si parla di tutt'altro deck

Dopo l'ultimo scambio di opinioni ho abbozzato una lista..vediamo che ne pensate..

allora:

4 [card]Vendilion Clique[/card]

4 [card]Accumulated Knowledge[/card]
4 [card]Brainstorm[/card]
4 [card]Counterspell[/card]
4 [card]Force of Will[/card]
3 [card]Spell Snare[/card]
2 [card]Misdirection[/card]

3 [card]Back to Basics[/card]
3 [card]Propaganda[/card]

3 [card]Powder Keg[/card]
3 [card]Vedalken Shackles[/card]

23 Island

allora, build direi standard..

Creature:
Full set delle Vendilion perchè ho capito che vi piacciono..sono istant, hanno un bel effetto, sono evasive e fanno 3 danni a turno..unica pecca, sono leggendarie..(volendo si può scendere a 3)

Motore di Pesca:
Accumulated Knowledge e Brainstorm, secondo me sono i migliori peschini che possiamo permetterci (ripeto, IMHO)..la prima AK la cicliamo, dalla seconda alla quarta peschiamo bene direi..brainstorm, va beh, direi che non serve spenderne parole..
ho preferito queste due a [card]Ponder[/card] e [card]Ancestral Vision[/card] per il fatto di essere istant e quindi giocate nel turno dell'oppo..
grande escluso [card]Fact or Fiction[/card]..poi ne parlaimo..

Counter:
Counterspell, FoW, Spell Snare e MisD..direi che siamo sul classico..restano discutibili le MisD, ma per il resto credo non ci sia niente da dire..

Pali:
Back to Basics, Propaganda..ne avete già parlato abbondantemente..

Board Control:
Powder Keg, Vedalken Shackles..sebbene sia restio al fatto di essere Catena-dipendente, direi che ank qui siamo sul classico..
Le Keg sono i nostri esplosivi e le catene ci danno la possibilità di togliere una creatura all'oppo e di utilizzarla per i nostri scopi..

Lande:
23 Island (o 22 Isole e 1 Ruin, fate voi)..anche qui niente da dire, tante basiche per evitare slandi e/o moon effect e per non avere auto-lose da B2B..

Direi che se dovessi obbligatoriamente cambiare qualcosa toglierei 1Vendilion e 1/2 MisD per fare spazio a 2/3 FoF..

Side:
3 Sower of Temptation
3 Annul
3 BeB/Hydroblast
3 Relic of Progenitus/Tormod
3 Stifle


Sower per aumentare il controllo sulle creature dell'oppo contro aggro.deck..
Annul contro artefatti/ench
BeB/Hydroblast contro red.based
Relic of Progenitus/Tormod contro cimiterosi
Stifle contro storm.deck..

mi sembra di aver detto tutto..(anche perchè poco cambia dalle altre liste)

(fabio sono io)
Back to Basics è >>> a Blood Moon perchè quest'ultima fa color screw, mentre B2B fa mana screw, il che è un denial migliore perchè l'oppo non è che non abbia il mana giusto per giocare le sue spells, non ha proprio il mana !
Blood Moon la trovo interessante in MUC; tuttavia, per giocarla occorrono le Vulcaniche, e per le Vulcaniche occorrono le Fetches, e qui andiamo in loop con quanto detto precedentemente (discorso Stifle, slando,ecc). Se le vulcaniche fossero montagne inoltre potremmo avere problemi di color screw con i counterspell, e minimizzeremmo l'effetto di Shackles ( se non ricordo male, vulcanica sotto BMoon viene considerata Montagna, no?).
Insomma, non vale la pena splashare un mazzo per una tool forte quando hai a disposizione una tool simile ma 1)in-color e 2) più forte.



OT: Dai james, vendi quel cazzo di rock che montiamo insieme MUC e cominciamo a vincere i tornei!! /OT