scusate la domanda.. ma visto che risulta praticamente impossibile vincere quando ci sono in gioco [card]Ensnaring Bridge[/card] e [card]Bottled Cloister [/card]perchè nn puntare su una chiusura che nn passa dalla fase di attacco?

3 [card]Arcbound Ravager[/card]
2 [card]Triskelion[/card]

è un idea tanto sciocca?

con tutti gli artefatti di cui disponiamo in chiusura l'unico scazzo sarà di sacrificare tutto a saccheggiatore per poi passare i segnalini a treskelion che finisce il lavoro... non so se ho detto boiate ma in tal caso fatemelo notare please

Eh, il problema sorge quando non riesci ad essere incisivo e mettere pali a sufficienza. Quando si perde, lo si fa perchè i primi pali non sono definitivi Ad esempio trini dal terzo-quarto non è più fondamentale mentre cavo si scarica. Se non arriva smokestack e l'oppo mette un paio di creature, riesce ad uscirne. Bridge, vero, abbiamo bridge, però anche questo non è così definitivo. Giusto per riassumere, ci vuole almeno un palo subito, poi un qualcosa che rallenti l'oppo (crucible+waste, trini, cavi) ed infine una chiusura (smokestack, tonno, combo, etc). Fino alla seconda parte non ho mai avuto problemi di sorta, mentre quando non trovavo o non riuscivo a mantenere la chiusura capitava che l'oppo ne uscisse.
Ad onor del vero io giocavo meno "lock" e più combo, quindi avevo un mid-late fortemente handicappato per via delle pescate morte. Il mio report difatti nè è stata una chiara esemplificazione. Ammetto di non aver mai pensato ad elfi e scimmie, continuando a giocare mox (a me servivano del resto), mentre qui pare che ne sappiano davvero molto di più.

Riguardo a welder: bello e tutto quanto, però cozza di brutto con chalice. In T1 unspo magari fai chalice a zero e welder di primo, in 1.5 invece tiri chalice a 1 ad occhi chiusi, quindi hai più problemi di coesistenza secondo me.
Tra test e brainstorming vari ho provato di tutto, dal blu con master transmuter e academy ruins per giocare intuition (o anche gift, con apposite variazioni nelle chiusure) per fare un po' il welder al contrario, fino al tirare welder sorcery e pure brutto (thresh for threasure), che però permetteva di mangiare mox, cavi scarichi e così via, per riproporre minaccia attiva. Ovviamente non lo si tirava a caso.
Le scelte che ho fatto, le ho fatte in base al meta. Ho scelto il rosso difatti per il meta aggro, potendo giocare firespout (G arriva da mox in caso di necessità) closer ed altro. Se il meta fosse stato meno aggro, academy+intuition sarebbe stata un'ottima accoppiata.
Io non l'ho fatto, ma ch'è chi ha provato anche esperzoa con discreti risultati. A me non ha mai fatto impazzire e l'ho accantonata quasi a priori.



perchè risulta impossibile? Leggi bene cloister. Dice che durante il turno dell'oppo non hai la mano, quindi nel tuo puoi accumulare carte (anche perchè peschi 2 a giro), quindi puoi attaccare. È una sinergia one-sided, quindi molto interessante. La sfiga è quando salta bridge

Effettivamente il ciccione bombolone l'ho tolto x ora anke io x sitemare la main...ora xò sono arrivato alla conclusione...

Red hai ragione ke su calice in t1.5 è meglio farlo scendere a 1 senza dubbio ma se provi i welder con crogiolo e una terra artifact spruzzi in modo convulso... counter, krosan??? bah lasciali... Puoi benissimo fare:
- terra da dppio mana, mox/scimmia cali welder,tappo terra, calice a 1...

Ok puoi dire l'oppo ha force, se entra welder entrano tutti gli artifact counterati/spaccati se entra calice a 1 togli possibili spighe branze/ponder, cappe, manguste, lakkè, fiale, duress...

Mettiamo il caso ke siamo + sfortunati abbiamo già messo calice a 1 e peschiamo welder: succhiamo un pò ma calice è il suo palo x eccellenza; l'oppo cercherà di eliminarlo... tolto il calice(in caso ci riesca) BUM...welder

Pensavo di metterne 3 welder e 4 calici che cmq sono 7 carte su 60/61, probabilità molto bassa di vederli "insieme".



Quanti artefatti pensi di tenere in play sculare una chiusura del genere è lunga e rischiosa xk dovresti togliere i pali all'oppo x chiudere...che senso ha??? falli attaccare i pali [card]Karn, Silver Golem[/card]
Quando sei in lock matematico di smoke ke sia a 1 o a 2 puoi benissimo aspettare di nuovo il messia se lokki bene l'oppo nn ha la pescata x salvarsi... ha creature?? aspetti staffa con metallaro tappi tutto e attivi tutti i tuoi arifact e poi te li stappi pure...

Vuoi chiudere di sciame?? smoke a 1 crogiolo e la terra POWA dei pedinoidi...

Questa è la lista ke ho tirato fuori dopo un po di notti di test:

[20] Lands
2 [BOK] Gods' Eye, Gate to the Reikai
4 [6E] Crystal Vein
3 [EX] City of Traitors
3 [TE] Ancient Tomb
3 [AQ] Mishra's Factory
1 [MR] [card]Great Furnace[/card]
4 [TE] Wasteland

Le terre sono sempre + o meno le stesse la terra in+ diciamo è la fornace... se la scomba bene con crogiolo e welder.. FENOMENALE ..

[13] Creatures
1 [MR] [card]Myr Retriever[/card]
1 [ARE] Karn, Silver Golem
3 [UL] Goblin Welder
4 [PLC] Simian Spirit Guide
2 [AL] Elvish Spirit Guide
2 [UD] Metalworker

Metallaro è fortissimo, ma nn è indispensabile come pensavo 2/3 copie è giusto fa il suo sporco lavoro cmq e se la gioco con la staffa.
Di tech ho aggiunto il piccolo myr che sempre con welder fa delle belle porcate ma anke da solo oltre ke èssere una possibile sculata contro un lakke può in late game farci ritornare qualke kicca dal cesso. Giocarli in 2/3 avrebbe senso anke x tenere un smoke a 1 oppure a 2 (crogiolo) a 3 (crogiolo e landaPOWA)...

[28] Spells
4 [MR] Chalice of the Void
2 [RAV] Bottled Cloister
4 [US] Smokestack
2 [SH] Mox Diamond
4 [FD] Crucible of Worlds
4 [DS] Trinisphere
1 [TE] Lotus Petal
3 [NE] Tangle Wire
1 [FD] Staff of Domination
3 [SH] Ensnaring Bridge

I soliti pali tattici, con annesse bottiglie e ponti x una protezione completa da scartini e creature fastidiose.
Con l'entrata di welder ho dovuto tirar fuori del mana rosso così ho pensato ke gli elfetti potevano anke diminuire e mettere 2 mox e un petalo, xk nn 3 mox? mox in late game è un cesso e perdo una landa petalo no, xk nn tanti petali? petalo rimane solo un turno.
La staffa è sempre li x scularsela con tranquillità ricordando ke senza metallaro fa un po cagare nn importa...

[15] Sideboard
SB: 2 [DK] Maze of Ith
SB: 2 [FD] Silent Arbiter
SB: 3 [10E] Pithing Needle
SB: 2 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 2 [TSB] Tormod's Crypt
SB: 1 [RAV] Bottled Cloister
SB: 3 [UD] Powder Keg

Tanti aggro, troppi nel nostro meta...le creature sono una cosa sacra in t1.5 quindi Maze + Arbiter è una cosa abbastanza seria... di particolare ho messo la 3° copia della bottiglia contro scartini, cmq è uno slot a piacimento ma penso anke i silent arbiter se nel meta vostro ci sono + aggro control meglio un settino di maze o quelke defense grind..

Per ora sono giunto a questa conclusione vediamo se nei prossimi tempi troverò qualke altra cosina e ve la publicherò...

Welder non mi ha mai convinto qui. È fragile ed in più non c'è un modo per fare delle belle porcate col cimitero. Ci vorrebbe qualcosa come intuition/TfK, giusto per buttar giù un Titano o altro palo e rimetterlo dentro al posto di un cavo scarico.

C'è poi un altro problema. In T1 magari fai chalice a zero e welder. Qui vuoi fare solo chalice ad 1. Se avessi in mano entrambi e potessi scegliere, fai comunque chalice. Perchè? Perchè io posso fare terra→welder, ma se l'oppo mi fa terra→vial/top giusto perchè non ho fatto chalice, ben mi scazza parecchio.

Riguardo all'aggro, tu giochi poco rosso, però ti assicuro che firespout qui è proprio quel che manca. Poi dovresti fare la solita comparazione keg VS firespout. Nel tuo meta ci sono più swarm deck o più ciccioni a CC basso? Nel primo caso ci vuole un removal di massa che lavori sul basso toughness delle creature, nel secondo keg (visto che non abbiamo EE) è nettemente migliore. Come già dicevo, tu non giochi R a sufficienza, quindi maze+arbiter ci può stare.
Ah, io ho sempre trovavo il bridge troppo forte ed ho sempre voluto il set. Poi dipende dal tuo meta.

Per ovviare al problema Chalice of the Void@1 e Welder perchè non provare [card]Trash for Treasure[/card] ? Non va sotto trinisferae chalice a 1 , è un CC3 quindi può evadere counterbalance e non soffre spighe/path o qualsiasi altra rimozione per creatura. Ha la sfiga che "scambia" solo gli artefatti del tuo cimitero però non sembra una sfiga così grande.
@Darkpalma
1) non capisco perchè non si giochi il fullset di Mox Diamond..Permette di fare minaccia di primo..è sinergico con i crucible e soprattutto fanno permanente(cosa da non sottovalutare) , non sarebbe meglio togliere i 2 elvish?
2) E poi non vedo neanche il fullset di Ancient Tomb e City of traitors! Il 4x è decisamente fondamentale , + delle Crustal Vein! Non abbiamo le workshop e le crystal sono spesso one-shot..
3) Il God's Eye, è carino in 2x forse è il numero giusto. Anche se lo scarterei volentieri di Mox Diamond il più delle volte.
4) Poi riesci davvero a fare spesso il Welder giocando 1Great Furnace , 4 Simian e 2 Mox Diamond e 1lotus petal? Senza contare che non hai soluzioni, almeno MD , ad una possibile Blood Moon , Magus of the Moon..
5) Il Tangle Wire è davvero così efficace? Ha un effetto tempo devastante è vero , ma lo ritieni davvero necessario , considerando che la tua lista non sembra produrre troppi permanenti...

Attendo le risposte! Ciao!

I mox in late game, come scritto qualke post dietro, sono assolutamente inutili. Moxame sotto trini è solo un palo tra le mani xk oltre ke calarlo a 3 devi avere pure una landa in mano... Gli elfi come se scimmie le cali quando vuoi, fai dei trik a sorpresa con le mishre con karn e soprattutto contro daze sono ottime...




Di tombe ci muori allegramente specialmente in legacy ke è pieno di creature le città si mazzuolano da sole le crystal ti possono dare il mana senza morire o senza farti male



Con 4 crucible scartati un po quello ke vuoi.



Ke problemi ti fanno i moon-effect?? Le città rimangono in play le tombo nn ti fanno danni.. boh io welder lo vedo e lo calo avrò la chiappa tonica ke vuoi ke ti dica sono 8 fonti di mana 3 permanenti e 5 mono uso su 3 welder... Direi proprio ke lo cali..



Volendo con welder se ne hai uno al grave e uno in play tu nn tappi nulla e l'oppo tiene sempre 4 tappati... schifo nn fa è un buon lock nn eccelso come lo possono essere calice o trini xò contro un aggro sono turni gratis...

TfT l'avevo già proposto mi pare. L'ho testato anche io come carta "fantasia" in side. È stata una buona carta nei test, più che altro perchè ci mangi cose inutili (cavo scarico) o ridondanti (doppia trini) e riproponi un palo forte. Ha da sè un effetto sorpresa non male, soprattutto quando l'oppo deve buttare tutte le risorse per non finire lockato. Non c'è paragone con welder, non vale nulla in confronto. Io la giocavo perchè puntavo molto più sulla combo, e quindi, pur non essendo un gran che come carta (è una tinker rossa che interagisce col cesso, cosa che noi non facciamo), permetteva di dare una seconda possibilità a metallaro e staffa. Nel deck che stanno venendo fuori ora però non ce la vedo.

Le diamond servono come acceleratore e per il colore. Nel mid-late sono una pescata morta e sepolta. Se vuole andare fast, meglio giocare più monobrown ed andarci giù pesante con le terre da 2 mana, contando sul fatto di sapere di pescare bello o comunque senza morchie in seguito. Se invece si locka ma poi si perdono X turni per le pescate morte, l'oppo può uscirne. Non è Wstax che tira armageddon!


Non capisco questo punto. Moon effect rallenta ma gli risolve il problema del color screw. Con la lista che giocavo io non avevo problemi contro DS. Le terre funzionano ancora, e bridge lo blocca completamente. Soprattutto non fa un vero denial e metallaro funziona perfettamente, permettendoti di giocare in scioltezza e tranquillità. A trovarne di più di DS in torneo con questo deck!

nessuno ha mai provato/pensato ad uno splash di verde?
Mi vengono in mente alcune carte interessanti tipo [card]Azusa, lost but Seeking[/card] (che diversamente da [card]exploration[/card] va daccordo con Trinisfera e Calice) e [card]living wish[/card] grazie al quale poter accedere a creature utili della sideboard (ad esempio [card]Karn Silver Golem [/card] o [card]viridian shaman [/card] o la stessa [card]Azusa, lost but Seeking[/card]) e a terre fondamentali per la combo quali [card]Wasteland[/card] e [card] Gods' Eye, Gate to the Reikai[/card] o per controllo come [card] Il tabernacolo della valle di Pendrell[/card].
Che ne pensate?

No, secondo me non ci sta. E te lo spiego in modo molto semplice: non si gioca mox diamond per non aver pescate morte nel mid-late. Topdeckare un 1/2 che fa exploration x2 quando hai zero carte in mano non è proprio il massimo, no? Per come è impostato il deck ora, ogni carta pescata deve essere forte e deve fare qualcosa di forte. Non si vogliono pescate morte, perchè questo è un deck che non manipola nè pesca, e se inizi a tirar su morchie stai fresco.
Forse, impostato in modo diverso, ci potrebbe stare, ma non qui, non ora.

Spero di ravvivare un po' il thread postando la lista che mi ha fatto arrivare terzo il 27/02/2010 al Games Academy di Vimercate (LC). 18 giocatori al via:

4 Ancient Tomb
2 Maze of Ith
1 The Tabernacle at Pendrell Vale
2 Gods' Eye, Gate to the Reikai
4 Mishra's Factory
4 Wasteland
1 Barbarian Ring
1 Horizon Canopy
2 Mountains
4 City of Traitors

4 Simian Spirirt Guide

4 Mox Diamond
4 Smokestack
4 Trinisphere
4 Tangle Wire
4 Crucible of Worlds
4 Chalice of the Void
3 Powder Keg
4 Ensnaring Bridge

side:
3 Silent Arbiter
3 Firespout
3 Damping Matrix
3 Razormane Masticore
2 Jester's Cap
1 Karn, Silver Golem

Questa è la lista con la quale sono arrivato terzo al GA. Opponents:
1. Dreadstill UGR (0-2, 0-1-0)
2. -- (2-0, 1-1-0)
3. Monoblack (2-0, 2-1-0)
4. Supreme Blue (2-0, 3-1-0)
5. MOST (ID, 3-1-1)

Top 8
6. Affinity (2-0, 4-1-1)
7. ProBant (1-2, 4-2-1)

3°/4° posto
8. MOST (2-1, 5-2-1)

Sideboard improvvisata temendo un quantitativo spropositato di aggro. Avrei portato altro (3x Lodestone Golem probabilmente) invece di quelle morchie dei Silent Arbiter che poi non ho nemmeno mai tolto dalla side.
Sempre per il motivo di cui sopra ho deciso per lo spash rosso invece del verde, oltre ad aver modificato alcune scelte MD. Ho quindi rinunciato a Choke per Firespout, decisamente migliore in un meta più aggro e meno blu.

Mini report nel thread di Gadda sui risultati nella sezione consona.

Ritengo necessario il Golem del Filone di Pietrisco. Ha l'abilità in linea con il deck e mena come il Juggernaut ma solo quando vuole.

ultimamente ho visto parecchie top 8 (in T1) che giocano mazzi con 13 sfere..

4 golem
4 sfere
4 spine
1 trini

ora non sono un esperto ma mi chiedo..
ok che hanno mox e sol ring workshop e compagnia bella..ma andare a pagare un mox cc2 è facile..quindi alle volte non sono probabilmente cosi facilmente castabili..

secondo voi è possibile in legaci arrivare ad avere 13 sfere??
contiamo che 8 di queste a noi non danno nessuna noia:

4 golem
4 trini

io ho montato questo mazzo per provare..

-- 21 lande + mox
4 ancient tomb
4 city of traitors
4 mishra
4 wasteland
4 crystal vein
1 god's eye
1 mox diamond

-- 14 creature
4 metalworker
4 lodestone golem
3 karn
3 triskelion

-- 25 pali
4 sphere of resistence
4 trinisphere
4 chalice
4 tangle
4 cricible
1 thorn
4 smokestack

ho messo solo 1 mox perchè non so cosa togliere(e piu che altro ne ho solo uno a casa )
ma mi sono accorto che beccati in late game sono veramente da buttare,sopratutto perchè una terra in mano non me la trovo mai..

ora chiedo consiglio agli esperti..

No. Non con queste build almeno. In 5/3 o simili tutta la vita invece.

@FesteringGAB:
ok che hai un solo mox, però se devi metter giù un'idea fallo bene

Riguardo a Lodestone, ora come ora è subottimale. Così come è poco efficiente giocarlo insieme a trini, anzi, è più forte giocare palla+lodestone, basta fare 2 conti con i CC:

spell a CC0 costa 3 con trini+lodestone, 2 con palla+lodestone
spell a CC1 costa 3 con trini+lodestone, 3 con palla+lodestone
spell a CC2 costa 3 con trini+lodestone, 4 con palla+lodestone
spell a CC3 costa 4 con trini+lodestone, 5 con palla+lodestone

e così via. Considerando che in legacy girano molti più drop a 1-2-3 che a CC0, è più forte giocare palla+lodestone. Tuttavia in legacy si giocano essenzialmente terre e quindi le pallette non rallentano drasticamente lo sviluppo di mana. Pertanto è meglio giocare trinisphere, rendendo però lodestone subottimale. Questo, unito al fatto che ha la chiappa solo a 3 e dall'ovvia abbondanza di removal del formato, lo rende abbastanza un morto che cammina.
Infine, noi siamo trasparenti a trini, mentre palla chioda anche noi.



Ah beh, dici poco! Comunque il boost di mana serve essenzialmente per fare partenze a strappo. Difatti non sarebbe male se slimitassero il Grim Monolith, sempre in quest'ottica. Nel mid-late invece il moxame lo si casta solo per fare permanente da mangiare di smokestack. Te la giro in un altro modo: che senso ha giocare sia mox che chalice a zero? Proprio quello di avere un boost iniziale e più pali possibile. Si fa terra, mox e poi si può tranquillamente mettere il chalice per lockare.



21 terre sono troppo poche, ok che giochi 1 solo mox, però è comunque troppo poco, soprattutto quando rampi di smokestack.
Avere tante terre è l'unico modo per aprire di smokestack di primo/secondo/terzo e non mollarla più.



Triskelion è carta morta. Oltre al fatto che gira krosan post side, 3 danni non sono comunque sufficienti per eliminare delle minacce, soprattutto perchè non giochi welder (quasi ingiocabile comunque). Tutta la vita meglio masta. Metalworker è una scelta "particolare". Io lo giocavo, fa fare partenze allucinanti, però è fragilissimo. Nel mid-late è un po' carta morta, ed a noi le carte morte non piacciono (già ci sono le mox e le terre)..



Non hai boost di mana e vuoi giocare 4 trini e 5 palle? 1 delle quali è pressoché inutile in legacy, mentre le altre si sovrappongono a trini. Na, non è una buona scelta. Senza dimenticare che palla va sotto a chalice a 2, giocata sempre mooolto bella (qasali, gaddock, pop, goyf, etc..).

Contro chi hai testato questa build?

Ho fatto io quanch etest ma non funzia, ti impianti da solo e spesso devi fare chalice a 2 e poi muori...

Dai dei targhe per le spiche e per il remuval rendendo contento il tuo oppo.

Io resto nella convizione che la versione migliore e quella senza creature, sarebbe da trovare una cosa forte contro zoo e burn.

Poi testando la versione senza creature se uno ti fa pernice è finita!!! e di solito se gli fai un ago su pernice te la toglie con un vindicate, putrify o mestron ... e poi la rompe.

Quindi vendendo il notevole incremento di questi rokkettari, o si trova un modo per fare uno slescino di bianco oppure la vedo un po' toppo da sculare con i paring.

Vediamo con sti Eldrazi se prendono piede mi sa che sarà da mettere 4 bridge. E calare i labirinti.

Cmq proverò a trovvare qualche tech per salvarci da sti cavolo di mazzi.

Si accettano consigli

Mostro , Aluren, Stefano quello Bello.
DCI: 98805409.
http://www.facebook.com/Mostro78

Mah, rock è uno di quei match in cui bisogna lockare subito, evitare che espanda i permanenti e mettere una smokestack in instant. Altrimenti non siamo molto agili. Per ora comunque non ne ho ancora trovati, quindi non ho basi dalle quali partire per trovare una soluzione.

Nella mia build gioco già il quarto bridge, prevedendo sempre un meta terribilmente aggro. Per ora gioco mini splash rosso con simian, barbarian ring e mono mountain. Però sto pensando di levare il rosso, ormai di swarm deck non ne girano più molti. Si potrebbe portare il verde, con relativo choke se il meta lo richiede e krosan grip che sistema la deed.
A cosa pensavi riguardo lo splash di bianco? Io vorrei portare suppression fields, però ho constatato che per non avere problemi di color screw è quasi necessario avere spiriti guida in-color, e magari tool lands utili anche da sole, come canopy o barbarian ring.

Di rise non ho ancora guardato lo spoiler. Pare interessante All is Dust. Sette mana non sono un così grosso problema, la sfiga è che non è castabile sotto gaddock (quindi è carta morta contro bant, survival e zoo), motivo per cui ho sempre preferito Firespout.

Riguardo a zoo, bisogna cercare di rallentarlo mandandolo al topdeck. Tabernacle, Trini e slandi servono tutti allo scopo. Se si riesce a limitare il numero di permanenti che appoggia, allora è fatta.
Contro burn ho giocato una volta sola, bisogna anche qui mettere trini/chalice, dopotutto la sua curva è abbastanza lineare e non gioca con molte terre. Per vincere però ho impostato tutto sulla race, chiudendo il turno con un rapido Karn che animava e Razormane.