i patti secondo me sono da tenere di main in 3X. Il loro utilizzo durante la scombata è eccellente; infatti dato che high tide ha effetto anche sulle isole dell'avversario (se gioca blu) avere una contromagia a costo 0 è veramente il massimo. Durante la nostra scombata sono migliori perfino delle force che ti obbligano ad esiliare una preziosa carta blu dalla mano. Come diceva Noctalor contro chi gioca blu, ed adesso il blu si infila dappertutto, è facile per l'oppo pagare 2 se ha almeno un'isola stappata.
Se l'oppo non gioca blu da g2 si sidano out i patti e si inseriscono gli spell pierce.
Cmq in situazioni estreme ho avuto l'occasione di utilizzare i patti nel turno dell'oppo (salvandomi le chiappe) e trovarmi a pagare 5 nel mio mantenimento anche utilizzando high tide(anche più di 1). Ad esempio ieri mi è capitato di giocare al torneo cittadino contro un belcher e se non tiravo un patto nel suo turno mi metteva una marea incontenibile di goblin(ovviamente sul burning wish).

dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori
http://www.aziendasangiovanni.it

Comunque non capisco perchè preferire la lista con i Retraced Image e chiusura di Freeze anzichè quella con i Candelabra e la chiusura di Blue Zenith. E' molto più performanente e permette di generare una quantità industriale di mana. Senza i Candelabra non è facilissimo sviluppare tanto mana da chiudere di Zenith (in tempi decenti, non dico assolutamente che sia ''difficile'', ma bisogna comunque partire con un numero decente di terre) e non mi piace dovere remare anche contro quei MU relativamente semplici - come sono quelli con S&T ed Emrakul.deck vari. Le motivazioni del primer non mi convincono affatto sinceramente:




1 - Questo non è sempre vero, perchè di Retraced se ne giocano 3, non mille, e non è obbligatorio vederli tra le prime 7/8 carte. Questa ''strategia'' lascia spazio a vari presupposti
a) dobbiamo vedere Retraced Image tra le prime 7/8 carte, per farlo almeno di primo o secondo turno
b) non saltare land drop
due variabili secondo me che rendono la carta situazionale e a sculo, e sinceramente non mi piace affatto. Risulta una pescata orripilante se in mano abbiamo una sola isola e dobbiamo fare ancora land drop, oltretutto post-girello non è questa gran figata

2 - Anche quì le motivazioni portate sono poco convincenti:
a) innanzitutto con Candelabra si può chiudure anche senza passare da Time Spiral, ma semplicemente pescandosi buona parte del mazzo con lo Zenith (tra cui troveremo altri Hight Tide, altri Turn About e via dicendo), rendendo di fatto il mazzo molto più elastico e di chiusura al 100% (difficile non chiudere dopo aver pescato 20 carte)
b) l'unica interazione che può avere è con i needle, perchè i qasali non tangono minimamente la carta, dato che comunque prima di morire il suo lavoro lo svolge, e comunque i needle pre-side li giocano pochissimi mazzi e in 1 copia da tutorare con il trinket. Lenta e macchinosa come cosa, oltre al fatto che needle può essere facilmente rimbalzabile - come vedremo dopo.

Ora, dopo queste premesse voglio dire che ho giocato sia la lista con i retraced sia quella con i candelabra, e preferisco nettamente la seconda.

Per amor di discussione posto quì la lista che sto testando:

Main

4 Fech
14 Isole

4 Force
3 Pact of Negation

4 Brainstorm
3 Ponder
3 Preordain
4 Merchant
1 Meditate

4 Hight Tide
4 Time Spiral
3 Turnabout
3 Candelabra
2 Repeal

3 Cunning
1 Zenith Blue

Side

3 Spell Pierce
1 Pact of Negation
1 Turnabout
1 Zenith Blue
1 Brainfreeze
1 Rebuild
2/3 Wipe Away
2 Meditate
2 Dispel
0/1 Slaughter Pact / Ravenous Trap

Partendo dal main: come si può notare non gioco intuition ma meditate. Lo preferisco nettamente perchè pescare 4 ci permette di non inchiodarci o trovare comunque le carte che ci servono. Tutte le volte che avevo intuition avrei preferito meditate, tranne in rarissime e sporadiche situazioni.
Gioco i Repeal: trovo questa carta davvero fantastica se si giocano i candelabra, repeal non è mai carta morta
a) Come già detto con candelabra in gioco ci permette di sviluppare talmente tanto mana da poter deckare pure un mazzo EDH;
b) Permette di rimbalzare già in G1 alcuni piccoli pali che sono sfuggiti (balance, trinisfera, canonista per gli affinity che la giocano di main, etc etc) e il needle;
c) Permette di rimbalzare un tarmo molesto facendoci quadagnare 1 turno di vita;
d) si autorimpiazza!

Sinceramente vorrei persino trovare il posto per il terzo, perchè mi piace da matti.

Passando alla side: nulla di nuovo all'orizzonte
- Pierce sappiamo benissimo a cosa serve
- Il patto di side è un'ulteriore protezione tutorabile con wish
- Wipe away e rimbalzi vari per togliere di mezzo i pali
- 2 Meditate e non 1 perchè contro i bolloni (landstill & co) voglio sidarli in per arrivare a 3 maindeck, togliendo i repeal e passando alla chiusura di Freeze. Questo perchè imho contro questa tipologia di mazzi il vantaggio carte è essenziale
- Dispel fortissimi, come potete non giocarli?
- Se temete Iona o pensate ci possano essere tanti dredge lo Slaughter Pact o la Ravenous Trap è l'unica risposta che abbiamo.

A voi =P

Innanzitutto, di Turnabout se ne giocano 2-3 main più una copia FISSA in side. Non mi par poco.

Seconda cosa, contro controllo o comunque blu based aspetto che si tappino out per scombare, oppure sono carico di protezioni, oppure ancora sono obbligato ad andare a cazzo duro.

IO non ho mai trovato difficile rendere utile OGNI SINGOLO Spell Pierce che mi è capitato in mano, e dato che certo non sono un pro, significa (sempre IMHO) che Pierce è la carta giusta per Spiral Tide come supporto alle Force of Will. Poi, le scelte di meta sono scelte di meta, e in tale sussistono, ma Pact of Negation:

- Non countera Balance
- E' carta morta contro Aggro
- Non countera Confinement
- Non aiuta contro combo quanto potrebbe aiutare un Pierce a contrasto di un Orim
- Non ti salva dagli scartini

E, per me, è già ragione sufficiente per preferirlo in sb.

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Ti rispondo io perchè ho provato - come te - a sostituire i pact con i pierce, ma:

1 - per scombare protetti ci vuole un mana in più, e fosse già solo per questo preferirei comunque i pact;
2 - countera balance solo se hai vinto il dado, presupponendo che riesca a farla di secondo. Se la fa ti terzo la counteri ugualmente, ma già di 4° no. Quindi ricapitolando, counteri balance SOLO SE
a) la gioca di secondo e parti tu
b) non la gioca di secondo
c) non la gioca di 4° in su'.
Ovviamente poi ci sta a vincere la counterwar se anche lui ha pierce in mano e non fow, ma questo per dire che 2 mana si pagano easy, come vedremo anche nei punti seguenti;
3 - Non countera assolutamente confinment. Non so contro quali enchantress tu abbia giocato e da chi fossero pilotati, ma è risaputo che quel mazzo abbonda di mana e se mette giu' confinment è perchè sa di poterlo manentere, ergo il mana non mancherà di certo per pagare 2.
4 - Ok, è fortissimo contro combo, proprio per questo sta in side =)
5 - Post Tide 2 mana li paga con un isola, quindi una volta lanciato Tide Pierce è inutile. Aspetti si tappi out? Ritardi la scombata. Lo tappi tu con turn about? Ritardi la scombata.
6 - ''E' carta morta contro Aggro '', LOL, adesso ci preoccupiamo di un bye? Se becco aggro tiro un sospiro di sollievo e me ne sbatto se ho 3 carte morte, considerando che pre-side non hanno proprio modo di vincere. Post side si tolgono i pact e si ragiona di conseguenza.

Spiral Tide è un combo, e come tale va giocato. Io quando inizio a scombare voglio avere almeno una protezione, con due sono più tranquillo però. E le voglio gratis, anche per questo io gioco un patto di side, da poter prendere di wish pre-scombata. Pierce non ti protegge come dovrebbe fare, ritarda la scombata e non è neanche detto che sia risolutivo: bho, lo vedi come un hard-counter quando invece bastano 2 mana per renderlo inutile.
Pierce è ottimo solo in determinati MU, ed è per questo che non ce lo vedo di main, mentre Pact è dio contro tutti i BlueBased, a cui poi volendo si possono affiancare i fortissimi Dispel che non gioca nessuno.

Mi sembrano motivi abbondantemente sufficenti per preferire Pact. Bello quando scombi e tu hai pierce con lui open, sìsì.
Non capisco come preferire un counter non necessariamente risolutivo a cc1 piuttosto che un hard-counter a cc0, in un COMBO.

mi pare di capire che fondamentalmente, pierce viene usato in early game SOLO per minacce che se passano ci farebbero perdere. e da quello che mi è parso di capire, le minacce più grosse x questo deck sono counterbalance.deck. e artifact.deck+ad nauseam vari. allora... perchè non dedicare alcune carte al side APPOSITAMENTE x queste tipologie di deck, che , mi pare di capire, sono le uniche che danno DAVVERO fastidio...

ci stanno così male 2 copie di [card]nullificare[/card] e 2 di [card]sfatare[/card]? oppure fate come gli americani, ci sbattete di main x copie di counterspell e stringete il culo!! alla fine,non esiste il mazzo perfetto no? però secondo me le scelte possibili non è che siano poi tantissime. Ognuno ha la sua visione,ma, non mi va di trovarmi al 3-4 turno con una carta che potrebbe counterare minaccia ma non sicuramente,questo mi manderebbe in paranoia, e già siamo combo,il mazzo non è certo semplice da giocare, in un torneo magari sei già sotto pressione, non c'è bisogno di aggravare ulteriormente la situazione.
preferisco avere soluzioni CERTE.

Se questo significa spendere un mana in più lo spendo, se questo significa relegare apposite carte da side lo faccio. Punto. che senso ha giocare 3-4 PON? te lo trovi in prima mano, l'altro di secondo mette CB e te che fai ammucchi? non lo puoi certo giocare .. senno al mantenimento successivo perderesti.. counterspell è più lento ma è sicuro, sotto tide non da grossi problemi, e soprattutto possiamo counterare in maniera certa e ci togliamo un problema.. CB si risolve di secondo? beh tanto penso che contro la stragrande maggioranza dei mazzi se CB entra di secondo è un problema.. noi almeno abbiamo force. Se non la vediamo...oh sfiga...dal side entrano 2 [card]annull[/card] e riproviamo. secondo me è insensato cercare di capire qual è la carta migliore, perchè è una cosa personale.. secondo me dobbiamo cercare di eliminare LE PEGGIORI, il resto è una scelta personale.

E counterspell, rapporto qualità/prezzo..beh rimane la migliore non c'è storia!! (ovviamente dopo [card]orso grizzly[/card])

BECKS

Il problema l'ho già esposto. Non dobbiamo partire di main preoccupandoci del gioco altrui, ma di main dobbiamo partire per VINCERE.
Spell pierce - e ancor peggio Counterspell - ritardano la chiusura di 1/2 turni per essere protetti, ed è tantissimo. Il patto ci permette di scombare di terzo protetti, la stessa cosa che fa' fow! Anzi, in fase di scombata patto è anche meglio di fow perchè è totalmente gratis. I counter non vanno usati sulla roba altrui (tranne ovviamente che sui pali, ma md sono pochissimi - ed è per questo che Spell Pierce sta in side) ma per proteggere la nostra scombata: prima capite questo prima capite l'importanza di patto.

In G2 i patti escono a seconda dei casi: contro CB Deck tuttavia io non li tolgo, ma tolgo qualche altra carte per 3 pierce. Contro nausa entrano i dispel e/o pierce e via dicendo...

Patto è essenziale e fortissimo, non me ne priverei mai MD. Io tutti sti problemi che ponete non li vedo per niente, anzi, togliendo i patti MD si peggiorano le cose, imho

P.s. la tua proposta di Annull contro CB deck non mi dispiace devo dire, ci penserò seriamente

io concordo con noise, pact lo vuoi sempre vedere proprio perchè permette di continuare la scombata senza alterare la nostra riserva di mana e quindi evitare di inchiodarsi.
Certamente ha un costo e deve essere giocata con senno, ma resta un counter risolutivo e a differenza di altri counter non è a condizione e nel nostro turno ci permette di continuare a "scavare" nel mazzo per le carte che ci servono.

inanzi tutto voglio dire che tutto quello che dirò è detto da un profano quindi per favore se dico qualche scemata spiegatemi l'errore senza martoriarmi di insulti ecc...
ultimamente mi sto interessando ai tide deck cioè solidarity e spring tide . non appoggiando la filosofia del solidarity sono passato allo spring tide e ora allo spiral tide . Però ripeto , non ho una vera e propria esperienza formata da tornei su questo mazzo .
Non capisco alcune cose : che senso ha il meditate mono in side ? perchè giocare 12 cantrip ? perchè non giocare peschini di main ?
per la prima domanda ho provato a rispondermi :
1) lo prendi di cunning
2) lo sidi dentro
se lo voglio prenderlo di cunning , mi sorge un dubbio : è così conveniente giocare un peschino di 4 carte a cc6 ?
in caso contrario : giocarlo in monocopia significa prenderlo di merchant 99% delle volte , e si ritorna alla domanda : è conveniente giocare un peschino di 4 carte a cc5 ?
per quanto riguard i cantrip , lo so , non sono una pulce lobotomizzata , che servono , ma addirittura 12 , non sono un po' troppi ?
e infine c'è il discorso peschini , ma su questo punto penso che sia sbagliato il mio modo di concepire il mazzo : a quanto ho capito questa versione mira a fare tante spell principalmente con i cantrip al posto dei peschini , mentre io farei al contrario . Ormai ho provato un numero abbastanza elevato di volte questa versione e devo dire che mi inchiodo :/ , difficilmente , ma mi inchiodo . Il problema principale tra questa lista e quella che mi piace giocare a me , è che con questa sono obbligato quasi sempre a giocare 2 spiral , mentre con l'altra alcune volte non ne gioco nemmeno uno . Prima che mi uccidiate vi posto le differenze :
io gioco 7 cantrip :
3x brainstorm
2x preordain
2x ponder
poi 6 peschini :
3x meditate
3x [card]ideas unbound[/card]
e fondamentalmente non mi impiccio mai . Ho visto però che è rarissimo scendere sotto i 10 cantrip e mettere più di qualche meditate per i peschini .
sono io che sono scemo , non ho capito per niente il mazzo , o è solo un'altra versione ??
ripeto , per favore non aggreditemi , piuttosto spiegatemi dove sbaglio .
per quel che riguarda il candelabro , non penso che tutti siano disposti a spendere 600-800€ per quelle 3-4 carte

Attento alle magie che giochi , potrebbero non risolversi in tempo .

Pact ha tanti pregi, in primis quello di non richiedere alcuna risorsa aggiuntiva come ad esempio FOW, ed io stesso all'inizio avevo provato una lista che ne montava 3-4x.

Ma, ragazzi, Pact è utile SOLO durante la scombata. E noi dobbiamo arrivarci a quel momento.

Pierce è decisamente molto più polivalente, ad esempio in un meta di:

- Zoo
- Rock
- Tritoni
- Combo
- WG Aggro
- Burn
- Countertop
- Bant/Aggrocontrol

Davvero porteresti Patto anzichè Pierce? Io mai nella vita... Ma son gusti.



@Lupo Segreto: Giocare 3 Brainstorm è come voler giocare blu in Vintage senza ancestral.

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Analizziamo:



- Zoo: Bye, patto o non patto la cosa non cambia. Perchè preoccuparsi?
- Rock: Non dico bye ma quasi, l'unica rogna sono i tourach e - infondo - l'unica cosa da counterare
- Tritoni: Sì, preferisco patto eccome! Dato che non ho bisogno di counterargli alcuna minaccia, un hard-counter a cc0 lo preferisco tutta la vita.
- Combo: Dipende che combo, intendi S&T Style o Storm? Nel primo caso preferisco patto, nel secondo Pierce ok, ma lo sappiamo tutti. La side esiste per questo
- WG Aggro: cosa devi counterare? Lol.
- Burn: Eddai... famo i seri. Bye,
- Countertop: già spiegato. Imho i patti non vanno sidato fuori in questi MU ma semplicementi aggiunti i Pierce o - ancor meglio - gli Annull
- Bant: Preferisco Patto, per lo stesso motivo di tritoni.

Cito dal posto di Kalle



E il mio post



Non capisco come faccia ad essere difficile da capire :\ Siamo un combo, come volete giocarlo un combo? Come un controllo? Bho. Le cose da countere sono poche, i counter servono per proteggerci la scombata. Post Side le cose cambiano, perchè ci troveremo contro dei pali, e allora entrano i pierce o quel che volete. Ma solo Post side. Voglio dire, Alix Hatfield ha vinto solo con 4 counter MD. Fate vobis

Ma io non ho detto che Pierce>Patto in ogni MU che ho citato. Contro ogni Aggrocontrol, Patto è DIO infatti. Però:

- Rock: buon mu, ma non un bye. Con Pierce, diventa un bye si.
- Zoo: in g2, possono essere rognosi Choke e Pyllar di sorta. Pre, comunque possono abbassare la race e/o evitare Zenith su mono Gaddock se siamo lenti.
- Combo: intendo TES, ANT, HiveMind e vari. Pierce imho è equivalente a patto vs Show'n'Tell decks, e contro gli altri è decisamente migliore.
- Burn: se ha una mano buona e chiude di 3^ o 4^ e noi siamo lenti, pierce è utile. E' caso abbastanza limite, ma Pierce è sicuramente > rispetto al totale inuilizzo di Patto.
WG Aggro: Zenith per Gaddock e Choke, come sopra.
- Countertop, beh, no comment dico bene?

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Sai qual'è il problema? Che parli di tutti ''pali'' da side. Ecco perchè Spell Pierce sta lì =)

Per il resto ho già detto abbastanza, se sei convinto - nonostante tutto - che Pierce MD sia meglio di patto gioca Pierce, cosa devo dirti, ma poi non lamentatevi se vi chiodate o non riuscite a partire. I problemi da qualche parte stanno sempre. Il mazzo è veramente forte nonostante tutto, e personalmente con i Candelabra non mi chiodo manco a farlo apposta e con i patti se parto non mi fermi più. Questi sono i motivi per giocare queste due carte: partire sicuri e non chiodarsi una volta partiti.

Poi ognuno tira le somme e gioca come meglio crede, ci mancherebbe: io con Pierce al posto di Patto mi troverei male devo dirti la verità, per me rimane una carta da side.

See ya

Riguardo a candelabra, tralasciando il costo in termine monetario (siamo competitivi e per questo il portafoglio non deve pesare ) sono indubbiamente fortissimi, ma se non sono in scombata, non rischiano di essere più un chiodo?
Nella versione portata da Alex che giocava solo 4 force non correva il rischio di doversela sudare contro ogni contrllo?
Per avere una carta che gli tornava utile solo quando riusciva a scombare?

Bhè, il mazzo di Hatfield a me non piace per tre motivi:

1 - troppi candelabra. 3 è il numero giusto
2 - mind over matter -> orrendi
3 - assenza di pact

Ma i candelabra sono indiscutibilmente fortissimi. Che me ne importa se sono morti prima di scombare scusa? Pure Time Spiral è morta prima della scombata lol. Sto mazzo vince scombando, vogliamo metterci carte per supportarlo? Non dobbiamo pensare al gioco altrui, tranne che per pochissime carte, ma dobbiamo pensare al nostro. Con Candelabra una volta partiti è GG per forza. Non capisco davvero dove sia il problema: anche Cloud of Faeries è morta prima della scombata (si cicla, si vabbhè...) ma è ovvio che viene giocata proprio per stappare, Candelabra lo fa meglio tutto quà.

Se il costo è un problema potete provare la versione con Cloud of Faeries + Snap

Non voglio portare la verità assoluta, ma imho sto mazzo senza qualcosa per stappare post scombata rischia di chiodarsi. Serve stappare le terre per generare mana e solo turnabout non basta. Ovviamente il Top sarebbe il Candelabra, ma capisco che il prezzo è proibitivo quindi a sto punto si può puntare sul paccheto Faerie's + Snap come fanno molti, altrettanto valido.

Poi c'è chi gioca + peschini, chi + cantrip etc etc... Ma il motivo ''candelabra e faerie's+snap sono morti pre-scombata'' lascia il tempo che trova. Ogni carta quì dentro serve per raggiungere lo scopo finale: vincere, non fermare il gioco altrui.
Un tempo si chiamava ''solidarity'' proprio per questo

See ya

io non critico candelabro per il costo (che in competitive mi sembra stupido)
Sollevo il dubbio che seppur forte a differenza delle fate, candelabro non è blu e quindi non può essere usato come pitch per force.
In oltre senza i candelabri ritengo che si possa considerare di usare il brainfrezee di main, dato che non riusciamo a sviluppare tutto quel mana da lanciare uno zenit risolutivo.

Comunque, come hai detto giustamente l'importante è il testing "selvaggio", sarà mio dovere testare fino alla nausea entrambe le versioni e riportare il tutto, per future discussioni.