[quote="emabedo
Tourach, Mox, Verdetto (in minor parte) e più in generale un abbassamento della curva del mana.[/quote]

Scusami temo di non aver capito bene...tu reputi forti avere hymn to tourach e gerrard verdict in mano iniziale contro aggro????
scusami ma penso di poter affermare con sicurezza che queste carte sono forti contro CONTROL non contro AGGRO! Molto spesso queste carte vengono sidati fuori contro aggro, in favore di removal!!!!!

penso tu abbia detto una cosa per l altra...

Se zoo si prende un tourach nei dentini perde risorse e si avvicina ad un inesorabile topdeck, che è un po il gameplan che si attua contro aggro

scusami pensavo il piano fosse quello di rallentarlo con spighe/thoughtseize mirati/waste/finks/vindicate ecc... per poi resettare di pernice e dopo di che proporre le nostre bombe! Pensavo che l hand control si dovesse applicare preferibilmente vs control o combo...SARà COSI!

Mah ti dirò tourach io non lo butto via mai perchè comunque bene o male porta sempre in una situazione di vantaggio carte.
Se aggro non strappa e si prende un tourach nei denti e va quindi al topdeck si può procedere con una mass removal, cioè ad un mazzo che non pesca comunque uno scarto 2x1 fa male sempre.
poi ovviamente post side cambiano parecchie cose, ma preside ti dico imho tourach non è carta morta mai, comunque stai calmino che non è mica il caso di scaldarsi cosi

Divergenze di opinioni! a me nonostante il suo vantagio non piace! gli preferisco kitchen finks x esempio! per il calmino...avevo colto del sarcasmo nel "che è un po il game paln del mazzo contro aggro" tranqui

posto su richiesta di bodo per mettere un punto sul mu rock contro big zoo.

in particolare mi è stato chiesto l'impatto del tourach.

testando con buoni giocatori di rock il mu mi è sembrato leggermente favorevole a big zoo, questo x via del clock, x via dello stesso numero di vacche giganti e dello stesso numero di removal...

tuttavia ciò che rende il mu difficile x zoo è l'alto numero di denial proposto...difficilmente si può vincere una partita dopo una partenza stile terra mox tourach terra vindicate - bestia.

se xò pensate che basti un tourach per portare al topdeck e vincere così vi sbagliate di grosso. zoo ha le library, gli zenith e le vacche, ed è estremamente ridondante sui removal e sulle bestie, e nn basta di certo un solo tourach a mettere in difficoltà (a meno che nn fatto di primo e x caso scartate 2 lande x fare poi vindicate sulla landa in gioco il turno dopo)...vero è che se fate verdetto di primo e tourach di secondo avete praticamente vinto, a meno di sculate esagerate...

avete due strade fondamentali

1 - mettervi sullo stesso piano di zoo con mille bestie giganti, un sacco di removal e qualche mass removal. avete il vantaggio di avere un gameplan solido e ridondante standardizzato sul fare thoughtseize bestia removal

2 - giocare su un piano diverso e puntare sul mana denial con tourach e verdetti e vindicate sulle lande. avete il vantaggio di poter fare delle partenze a strappo, ma se x caso nn le fate, tanti auguri.

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

zoo è un MU difficile per Junk secondo me, proprio perchè se zoo parte bene noi difficilmente gli stiamo dietro..post side potremmo stare meglio facendo entrare qualche removal in più..a meno che non partiamo bene noi in quel caso siamo un brutto cliente per tutti bene o male..partenze landa+Mox più tourach la spostano già di primo più dalla nostra, se poi si prosegue con slando+ removal, o slando + bestia allora siamo tosti

in late ce la caviamo non molto bene di main, dobbiamo vedere cappa! io sto provando una una lista con inseriti tool per una monocopia di green sun's zenith proprio per tutorare nel late o anche nell'early se dopo il denial applicato non vediamo bestia

diciamo così:

1 Green Sun's Zenith ( forse anche due)
1 Eternal Witness
1 Qasal Pridemage

Green Sun Zenith va messo "almeno" (io ne consiglio sempre 4) in triplice copia: è troppo forte.

Per come la vedo io, se si vuole continuare a giocare Rock, bisogna iniziare a pestare maggiormente con le bestie, rinunciando un pò all'hand control.

Si possono inserire, oltre agli zenith, una mistica, un qasali e anche Glissa, che rimane una carte fortissima.

Ciao a tutti, mi intrometto nella discussione perchè sto costruendo anche io il famigerato rock di Nelson (spero che non me lo richieda indietro ) e volevo proporvi i miei dubbi a fronte di diversi test effettuati soprattuto su mws.

La mia lista è la seguente

Terre 22
4x Verdant catacombs
2x marsh flat
3x bayou
3x scrubland
1x swamp
1x forest
1x karakas
2x horizon canopy
4x wasteland
1x maze of ith

Creature 12
4x Tarmogoyf
4x dark confidant
4x knight of the reliquary

Spells 23
3x Sensei's divining top
4x Swords to plowshares
3x Vindicate
4x Hymn to tourach
4x Toughtseize
2x Gerrard verdict
3x Mox diamond
3x Green sun's zenith

Perchè 3 zenith ? Perchè l'idea di avere un virtuale 7x della "vacca che vorrei" mi ha stuzzicato non poco in questo genere di mazzo... da qui sono partito con i test.

Sideboard
4x Kitchen finks
3x Pernicious Deed
2x Duress
2x Krosan grip
1x Gaddock Teeg
2x Bojuka bog
2x Tormod's crypt


Vi riporto le impressioni che ho avuto grazie ai test effettuati su MWS:
Ovviamente sono test che lasciano il tempo che trovano poichè effettuati da uno che non conosce il mazzo al 100%

Contro controllo stiamo messi benerrimo... ho vinto delle partite post muligan a 5, abbiamo troppe minaccie che lo rendono impotente e se confidant entra dopo qualche scartino mirato la partita è tutta in discesa.

Contro zoo: beh dipende dalle versioni, la prima di solito si perde a meno di sculate clamorose con gli scartini.
Post side entrano 3x pernici e 4x finks
Io di solito tolgo -2 verdetto di gerrard -4seize -1 karakas
Le nostre percentuali di vincita post side si alzano abbastanza criticalmente, in ogni caso non mi sentirei di sbilanciare il matchup oltre il 50/50 visto che lui può sempre partire a razzo mentre noi abbiamo le pernici e i tourach per distruggere il suo gameplay e finiro in late andando a tutorare ( ecco il perchè dei 3 zenith) il maggior numero possibile di reliquiari/goyf.

Contro goblin La prima l'ho SEMPRE persa.
Post side (la sidata effettuata è identica a zoo) la situazione migliora, in ogni caso ho notato che abbiamo 2 modi per vincere:
-Pernice ben settata
-Muro di goyf (thx zenith)
Il matchup è comunque orribile... non mi pare di aver mai vinto un game contro questo mazzo, al massimo sono riuscito a portarne a casa 1 su 3.

Contro combo: spesso stiamo messi bene, ho incontrato combo di diversa natura, qualche mononero coboldstorm style, qualche S&T,, tes ecc.) 10 scartini maindeck direi che aiutano un mucchio contro questo genere di matchup. Ovviamente, non avendo counters, le partenze a razzo con chiusura di 2° possono sempre creare problemi, ma le nostre con mox diamond e tourach di primo di solio appecorano questi mazzi.

Contro aggro control non ho testato molto (purtroppo su mws non ne girano tanti) ma in generale non me la sentirei di escludere un 60/40 per noi contro tritoni, un 70/30 contro bant (soffre veramente troppo gli slandi).

i punti su cui sono un po' dubbioso post test sono i seguenti:

Le krosan di side servono realmente ?? il bello di krosan è il modo in cui evade cappa balance, ma il mazzo quella situazione non sembra soffrirla troppo.
Soffriamo invece la fiala soprattutto se non vediamo uno dei 3 vindicate ma 2 krosan in side valgono gli slot che occupano ? Sto avendo dei seri dubbi a riguardo.
Le potrei sostituire con 2 pesti o 2 path to exile per migliorare il matchup contro aggro...

Contro dredge come ci dobbiamo comportare ? Ovviamente post side fuori i tourach e i gerrard per lasciare spazio a 2 tormod's, 1 bog, 1 gaddock e 2 pernici. Per inserire la terza pernice utilissima contro gli zombie voi cosa levereste ? Io per ora ho testato con questa configurazione e post side non mi sono mai trovato malissimo, eccetto quando lui mette iona di 2°. I seize post side li tenete ? Io per ora li ho sempre tenuti perchè iniziando posso fargli scartare demonietto o tribe rallentandolo notevolmente, non so però se è utile avere nel mazzo 4 carte che in mid/late sono peggio che morte

Ringrazio in anticipo per i chiarimenti e per i consigli !!

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Io la versione di Nelson, come ho già detto più volte, l'ho giocata poco. Penso però di poterti dire con certezza, che 22 terre sono troppo poche per supportare le mox diamond. Se vedi mox, rischi di pitcharci una terra e rimanere chiodato a 1-2 mana. Se non vedi mox giochi comunque solo 21 fonti di mana, che sono davvero poche. Contro Zoo poi dici di levare anche la karakas, riducendo ulteriormente il land count, a sole 21 terre, di cui solo 20 danno mana. Come puoi bene notare dalle altre liste, 23 terre + 1 maze è il numero giusto, per evitare di morire di flood o di screw. Non so come ti sei trovato nei tuoi test su mws... ma se non hai riscontrato il problema probabilmente sei stato molto fortunato.

Volevo poi reportare la lista con cui domenica a Cerro ho chiuso 5-1-1, 10° per rating, perdendo solo da un MU impossibile. Chiaramente, la mia non è la versione di nelson

// Lands
3 Wasteland
1 Volrath's Stronghold
1 Swamp
1 Forest
2 Plains
2 Verdant Catacombs
3 Windswept Heath
3 Marsh Flats
2 Bayou
2 Savannah
2 Scrubland
1 Karakas

// Creatures
4 Tarmogoyf
2 Kitchen Finks
4 Knight of the Reliquary
4 Dark Confidant
2 Qasali Pridemage

// Spells
2 Pernicious Deed
4 Swords to Plowshares
2 Path to Exile
4 Thoughtseize
4 Sensei's Divining Top
3 Vindicate
3 Elspeth, Knight-Errant

// Sideboard
SB: 1 Kitchen Finks
SB: 1 Path to Exile
SB: 2 Ethersworn Canonist
SB: 2 Choke
SB: 1 Bojuka Bog
SB: 2 Krosan Grip
SB: 2 Duress
SB: 2 Perish
SB: 2 Extirpate

I MU sono stati:
1° turno Countertop Ugrw 2-0
2° turno Merfolk monoU 2-1
3° turno Enchantress GW 2-0
4° turno Valakut combo 0-2 (il match up impossibile sopra-citato... farà top8)
5° turno Dark Horizon (il rock di nelson) 2-0
6° turno Goblin 2-1
7° turno Monobrown aggro 1-1 giocati e poi abbiamo scelto l'ID

James22, ma come ti sei trovato con 4 cappe?? non sono un "pochettino" troppe?

Cocix: io ti rispondo dalla stessa posizione di James, in ogni caso:
2x counterbalance non li toglierei mai dalla side, servono in troppe situazioni, e sono uno spacca fiala in in più, lasciando Vindicate per qualche creatura.

Contro Dredge, io non ho mai tolto i Seize, perché fatti di primo sono troppo utili. Mi verrebbe da dire che se proprio devi togliere una carta, potresti togliere uno di loro, ma così diminuisci le probabilità di vederli in mano di apertura!

No, nemmeno un "pochettino" come dici tu. Secondo me nella mia versione sono essenziali. Da quando ho inserito la quarta copia non me ne sono mai pentito. I motivi sono più di uno, provo a elencarteli in modo schematico:
- gioco una curva piuttosto alta (più o meno 1,5... l'avevo calcolata in modo preciso ma non ricordo) con 4 dark confidant, che è la giocata che vorrei sempre fare al secondo turno. Mi piace essere abbastanza sicuro di non morirci.
- ho cercato di ottimizzare il più possibile la curva del mazzo. La 4^ cappa era necessaria per salire ai 14 drop a 1, dei quali 8 sono starter (4 seize e 4 cappe appunto). Allo stesso modo, se noti, ho inserito anche 2 qasali, per salire a 10 drop a 2, che era un po' la nota dolente del mazzo.
- la seconda cappa non è mai carta morta. Basta una fetch o un reliquiario per non avere nessun problema. Abbiamo quindi 12 modi di trasformarla in un ottimo cantrip.
- il motore di continuo card quality che ci offre cappa, è perfetto per quella che è la struttura stessa del mazzo ed il suo gameplan. Aiuta ad evitare il manascrew, aiuta a trovare risposte in early, e ottimizza al massimo il mid-late del mazzo, che chiaramente è già ottimo di suo.

Sei stato chiarissimo, grazie.

La mia reticenza è dovuta al fatto che eliminando 1 cappa puoi aumentare le copie di qualche altra carta bella. Ma se ti sei trovato bene così, è ok!

Dopo un po' di testing ho trovato una lista con cui mi sto trovando discretamente bene, sicuramente meglio di quella proposta qualche reply fa.
Principalmente le modifiche fatte sono le seguenti:
-1 green sun's zenith -2 gerrard verdict (i cb top sono in diminuzione)
+2 pernicious deed +1 Terra (fetch GW per ora) -1 forest +1 Karakas

La causa:
Non mi andava di avere un autoloss da gobbo in g1 quindi le 2 pernici in md le ho inserite principalmente per quel motivo. Giocando un po' anche contro altri mazzi ho visto che il più delle volte sono necessarie a ribaltare una partita persa in partenza... fare vantaggio permanenti contro zoo o tonni è fondamentale e le pernici ci aiutano in questo... il 2x maindeck è giustificato dal fatto che 1 è un po' troppo randomica per i miei gusti, mentre il 2x difficilmente si rivela un legnaccio in mano.
Ho diminuito i green sun's zenith perchè il 3x era un po' pesante... mi ritrovavo spesso ad averne 2 in mano e non sentirne il bisogno. Con 2 copie ho raggiunto un equilibrio abbastanza stabile incrementando comunque le possibilità di vedere i manzi che ci servono per chiudere rispetto ad una lista "classica".
Vorrei inserire anche il 4° vindicate, ma sinceramente non saprei proprio cosa togliere dal main.
Per la side sono abbastanza convinto che deve essere settata bene contro aggro, che ho constatato essere il nostro matchup peggiore:
Ho deciso quindi di provare a inserire

4x kitchen finks
2x path to exile
1x pernicious deed
2x duress
2x krosan grip
1x Thrun the last troll
1x Bojuka bog
2x Tormod's crypt

L'ultimo "aborto" maindeck è risultato quindi essere questo:

Terre 23
4x Verdant catacombs
2x marsh flat
1x windswepth heath
3x bayou
3x scrubland
1x swamp
1x karakas
1x plains
2x horizon canopy
4x wasteland
1x maze of ith

Creature 12
4x Tarmogoyf
4x dark confidant
4x knight of the reliquary

Spells 25
3x Sensei's divining top
4x Swords to plowshares
3x Vindicate
4x Hymn to tourach
4x Toughtseize
3x Mox diamond
2x Pernicious deed
2x Green sun's zenith


Cosa ne pensate?? Ma soprattutto, trovate ancora che i gerrard verdict siano utili nel meta odierno??

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beh penso che visto il ritorno dei combo tipo show-sneak NO-show Ant ecc ecc uno scartino in piu' che alla meno peggio fa vantaggio carte possa ancora essere utile[/card]

@ coma : in competitive in particolare bisogna motivare le proprie idee .
No post mono-riga.

.....Vincevo!