Io sinceramente ho levato la monopernice e gioco a 61 carte..
Tanto la pernice mi capitava spessissimo di sidarla out (cmq in side ho il 2x) e giocare a 61 carte con però GSZ in più non è così drammatico.. E poi così sono riuscito a tenere tutti gli scartini..

in una build comprendente un discreto numero di creature (15 o più) e gli zenith, perchè non giocare [card]Unearth[/card]? è una carta che giocavo in 2-3x in junk.
1) rianima le nostre bestie (obv)
2) costa 1
3) è ciclabile
4) fa combo con witness
5) dopo pernice giochiamo una bella bestia dal grave
6) insieme a kitchen finks ci regala 8 punti vita e 4 bloccanti

in una build adatta ad utilizzarla al meglio secondo me è spanata..
esempio:
questa è la lista che giocavo fino a poco tempo fa:

3 bayou
3 scrubland
1 savannah
3 verdant catacombs
3marsh flats
1 windswept
2 swamp
1 forest
1 plains
4 wasteland
1 volrath's stronghold
1 maze of ith

4 tarmoghoyf
4 dark confidant
2 eternal witness
3 knight of the reliqary
3 kitchen finks (contro aggro fortissimi, sinergici con pernice)
3 qasali pridemage

4 thoughtseize
4 sword to plowshares
2 pernicious deed
3 vindicate
2 sensei's divining top
2 unearth

side:
3 krosan grip
2 extirpate
1 bojuka bog
3 duress
2 choke
1 gaddok
3 diabolic edict

secondo me ora basterebbe modernizzarla un pochetto e potrebbe essere competitiva..

Beh, intanto hai tolto ben 6 scartini (4 inni e 2 verdetti), quindi hai sì aumentato le minacce ma al contempo diminuito le protezioni, facendo diventare il mazzo più "ignorante".
Poi non capisco perchè 3 cavalieri e 3 finks.. Costano uguali, ma il loro impatto mi sembra notevolmente diverso.. piuttosto farei 4 cavalieri e 2 finks.
Ultima cosa: giochi unearth, testimone e volrath, quando le tue minacce più forti si beccheranno spiga (che la maggior parte dei mazzi monta in 4x e spesso con 2x di side)... A me sembra un filo troppo..
My two cents.

Salve a tutti. Scrivo anche per muovere il primer.. Non credete che con l'uscita di MENTAL MISSTEP il buon vecchio rock sia ormai definitivamente morto? Se ci pensate con questa nuova bolla l'oppo è come se giocasse con 7-8 force e, considerando che cappa è di vitale importanza per il nostro gioco ritengo che non possaa mai entrare; senza parlare poi di spiga, patto e scartini.

Ora cm ora nn riesco davvero a trovare quale sia la build più performante per questo mazzo anche perchè certamente il meta attuale nn viene incontro alle dinamiche di rock...su The source si sta tornando a proporre liste "old style" moxless..
pareri...

Morto?? Ma scherziamo??

Innanzitutto, la smettiamo di spacciare per morti i deck prima del tempo? Dredge, fosse dipeso dagli allarmismi, sarebbe già morto qualcosa come x-mila volte, e invece eccolo che infila una top4 ad Annecy.
Scusa non ce l'ho con te nello specifico, ma credo che questo tipo di atteggiamenti non portino da nessuna parte.

La domanda da porre, semmai, sarà: quanto Mental Mistep colpirà questo archetipo.

Premetto, attualmente non sto giocando Rock, ma avendolo giocato per 3 anni, credo di poter dire qualche cosa pur non avendo affrontato sul campo la bestia.

In tutta onestà credo che il Rock sarà tra i mazzi meno colpiti. Perché semplicemente lo evade quasi completamente, i nostri drop a 1 sono:

thoughtseize;
cappa;
spiga;

Ora, chiaramente ci da fastidio come carta ma, per quanto riguarda cappa, se hai davanti uno che sa tenere le carte, garantito che te la forzavano anche prima.

Countera thoughtseize? Ok, ha fatto 1x1, che è esattamente quello che avremmo fatto anche noi. Ha scelto lui cosa scartare, ma vabbè: vorrà dire che avrà un counter in meno per altri scartini, spighe e cappe varie.

Gli slot nei mazzi sono sempre quelli, per cui se inserisci i Mental Mistep (ed onestamente, non c'è un motivo per non farlo) togli altri counter o altra roba. Ma in questo caso diminuisci le minacce.

Countera spiga? Ok, abbiamo 4x VIndicate.

Mental Mistep è fortissimo perché in primis colpisce le partenze veloci dei mazzi: Gerarca, Zenith da 1, Fiala, Gatta, Lackey.

Le partenze migliori che possiamo fare noi sono: terra, mox: hymn o Confidant, e nessuna delle due, guarda un po', viene minimamente colpita da Mental Misstep.

Ok, magari evitiamo di giocare Cappa di primo a ca**o duro. é un accorgimento che possiamo fare, e non credo ci cambierà la vita più di tanto.

Quanto al tornare ad un vecchio Rock, con un late game più forte, boh.. solo l'evolversi del meta potrà dire se è necessario. Certo con un ritorno dei controlloni bollini, potrebbe avere un suo senso... ma bisogna vedere quanto questa moda si diffonderà in Italia.

E poi, voglio dire, finchè puoi partire con: terra, mox, mox, confidant, cappa; al turno zero (in francia me lo hanno fatto) non vedo perché cambiare...

La morte sorride a tutti; un uomo non può fare altro che sorriderle di rimando.

Se senti il problema della cappa counterata, gioca il 4x e stai al sicuro. (Anche se io giocando il 3x mi son sempre trovato bene, sia prima di MM che dopo..)
Non credo che il rock sia un mazzo che soffra MM più di tanto, o almeno questo è quello che ho riscontrato nei test che ho fatto. Se dovessi venire smentito, il problema è anche la soluzione.
Come suggeriva bodobusiness: giochiamo anche noi Mental Misstep in quei fatidici 3/4 slot di personalizzazione.

edit: anticipato (e in maniera molto migliore ) da Jon Snow

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ma.. nn so che mazzo abbia portato bodo ad annency .. so solo che nn è andata benissimo è innegabile che MM è un problema.
Ovviamente questo è un mio parere anche perchè quegli pseudo rock che fino a domenica scorsa facevano risultato a me sembrano più che altro dei maverik con tourach, seize e confidant..poi è ovvio che ognuno ha la propria idea, sfido ora come ora rock fare top 8 in un torneo serio..



io lo gioco da fine 2007 e come ora, analizzando il meta nn avevo mai riscontrato tale difficoltà nel gicarlo



Gran partenza peccato capiti una volta ogni 30..nn voglio fare della polemica, ma basta anlizzare il meta e contstatare che rock nn è più il vecchio mazzo che se la giocava davvero con tutti; inserire MM?! Va bene, si perderà ulteriormente sul mid-late game evadendo ulteriormente le reali dinamiche di rock.

Fossilizzarsi su una dinamica di gioco è la vera causa della morte dei mazzi.

Giocare un Rock old style, per quanto figo sia (ho già detto che per me quello rimarrà il mazzo più bello di sempre) non credo possa essere tanto competitivo in un meta di Natural Order e Tonni. Ma magari mi sbaglio.

Il rock di oggi è questo. Punto. Bisogna prenderne atto. E te lo dice uno a cui il Dark Horizon non piace quasi per niente. Se il meta si evolverà in modo da poter cambiare ulteriorment il mazzo, allora ben venga.

Questo Rock, non è un Maverick con il nero, perché in comune hanno solo 4 Reliquiari (Goyf non sono usati da tutte le liste di maverick). é un mazzo con una sua strategia e un game plane definito, punti deboli e punti di forza.

Tu vuoi un rock con un late game solidissimo: il problema, ripeto, è arrivarci a questo late game senza Force, Ira di Dio e mille pali per contrastare il gioco avversario.

E comunque, il Rock non è un Tier 1 se non lo si gioca alla perfezione, e intendo ai livelli di Mac o Drakoo, quindi non c'è da stupirsi se si riscontrano delle difficoltà nel fargli fare risultato.

O, magari tutte le mi considerazioni sono sbagliate, ed il mazzo è semplicemente morto. Ma in questo caso, non diciamo che è morto per colpa di Mental Misstep. E cmq, io non credo che sia ancora giunta la fine.

La morte sorride a tutti; un uomo non può fare altro che sorriderle di rimando.

Ciao a tutti,gioco rock da un anno e un pò,ho sempre seguito il topic come linea guida per rimanere aggiornato con il meta e i problemi di questo mazzo!Ho fatto un paio di tornei grossi,e un sacco di tornei ''condominiali'' se cosi li vogliamo definire!

Intanto come tutti gioco la lista coi mox,però di mio nella lista di main gioco ancora i wish(3x),e devo ammettere che li preferisco ai green sun zenith!Cosa ne pensate?

Altro quesito:recentemente si è parlato di Mental Misstep che come dice snow a primo impatto non sembra sto grosso problema!Ma nessuno ha considerato la possibilità di inserire dentro rock bestia interiore?A me senbra sinergica con pernice inoltre!

La grande differenza fra zenit e wish (Living wish, presumo) è che zenit ti fa entrare direttamente in campo la bestia tutorata. Wish tutora in più le terre, ma per quello abbiamo già i knight.
Wish magari ti può assicurare un minimo in più di flessibilità pre-side, ma rallenta ulteriormente il gameplan, quindi credo sia una scelta subottimale rispetto a quello che ci propone il meta.
Io poi gioco senza wish nè zenith: è una scelta di meta, però comunque testandoli non mi hanno convinto completamente, e preferisco giocare al loro posto più scartini e pernici.

Su MM, dopo un altro paio di giorni di test, ribadisco che ok, da fastidio, ma non incide molto sul nostro gameplan. Forse al loro posto l'avversario vorrebbe vedere Spell Snare..

Beast Within: perchè giocarla quando abbiamo accesso ai vindi? al massimo puoi giocarla come tech per spaccare un tuo permanente e mettere un parante in caso di estremo bisogno...ma in aggiunta sicuramente a vindi!

Il mio Vendo
Il mio Scambio

probabilmente hai ragione..forse continuo a giocare wish perchè mi da una certa sicurezza contro dreage,visto che pre side tutoro carceriere/bojuga bog!

e il beast within,probabilmente mi è venuto da proporlo dato che io non giocando karakas,in dreage,iona mi da un paio di problemi!ma primo o poi la dovrò comprare!

salve ragazzi,gioco questo mazzo da un po di tempo e vorrei dire la mia a riguardo...
la lista che gioco solitamente e' abbastanza classic:

3x bayou
2x scrubland
1x savannah
4x marsh flats
3x verdant catacombs
4x wasteland
1x forest
1x plains
1x swamp
1xmaze of ith
1x karakas
1x volrath stronghold

4x dark confidant
4x tarmogoyf
4x knight of reliquiary
3x kitchen finks\3x qasali(scelta che varia di torneo in torneo)

4x sword to plowshares

1x perncious deed

4x thoughtseize
4x hymn to tourach
3x vindicate

3x mox diamond
3x sensei divining top

Questa lista l'ho giocata in un torneo a bari giorni fa,con tanti MM,ma sinceramente non mi hanno spaventato piu' di tanto;come si e' detto il tutto sta a calare e proteggere goyf o kotr,se si inizia a fare scartini random e spighe,til nostro avversario o countera o inizia ad appecorarsi,quindi lascia spazio al nostro gioco(scusate ma penso voglio pensare positivo!)...
Uno dei problemi piu grandi a mio avviso che ha questo mazzo e il non riuscire a reggere la topdeckata avversaria(e la cosa quando succede,a me spesso mi fa rabbia!!! ),problema che ho riscontrato spesso in late game,dopo aver fatto un ottimo hand control e altro,puf e spunta la carta che non ci si vuole vedere contro...secondo voi come si potrebbe ovviare questa cosa???soprattutto una cosa che ho notato,se si becca belcher ad esempio non si sta affatto bene,un altro punto che si dovrebbe affrontare,dato che questo match e' a sfavore nostro....
Domanda,e' da un po' che non si parla di sidebord,voi cosa giocate di solito?io la vario quasi sempre!!!
Per concludere io non reputo rock mazzo morto,abbiamo ancora tanti e tanti match up e tanti deck continuano a soffrirci,magari non si sta vedendo tantissimo in vari tornei,ma in linea di massima ogni volta che lo gioco sia in tornei condominiali che in tornei di livello un po piu tosto mi piazzo\ci si piazza sempre in posizioni alte...

Ipotizzando di giocare in un meta casuale, non converrebbe piuttosto mettere un 2/3x di Green Sun's Zenith associato a un toolbox di qasali, finks, gaddock, witness fra main e side? Così facendo aumenti la versatilità e in mid-late puoi tutorarti goyf o knight se tarda ad arrivare la chiusura.


A prescindere dal tipo di lista, non scenderei mai sotto il full set. Fanno tutto. Troppo forti.


Questo conferma quello che dicevamo in precedenza: i mazzi che soffrono realmente sono altri, noi possiamo tranquillamente giocarci attorno.


Dato che non giochiamo blu non possiamo avere accesso a manipolazioni, ma comunque non vedo il problema. Ridurre al topdeck l'avversario direi che sia un punto a nostro vantaggio piuttosto che un problema. Semmai il problema può essere il non avere accesso al momento giusto alla chiusura, e in questo caso avere Zenith aiuterebbe.


Beh belcher non è molto giocato, soprattutto perchè giocarlo è un pò come lanciare una monetina: può avere una buona mano iniziale ma non essere capace di chiudere. Le nostre uniche contromisure sono scartini e Aghi e Gaddock/Canonista post side (a meno di non scordarmi qualcosa..), ma non conviene dedicare slot in SB solo per belcher.
In generale i nuovi Rock/Junk (con meno scartini rispetto alla lista nelson) hanno problemi contro combo, quindi la soluzione potrebbe essere più scartini MD (Verdetto in primis).


La side è completamente dipendente dal meta che ci si aspetta. Io gioco in un meta abbastanza vario e di side gioco
3 Gaddock
3 Extirpate
2 Path
3 Duress
1 Pernice
3 Finks

Anche io gioco una lista senza zenith, con 2 pernici e 1 Elspeth, oltre al solito..
Ho testato Zenith che mi ha convinto abbastanza per versatilità e sto valutando cosa togliere per far posto a un 2x con relativo toolbox.

Il tutto rigorosamente imho

Il mio Vendo
Il mio Scambio

beh io ho provato a cambiare rotta al mazzo virando verso una controllo molto duro sulle terre spolverando i sinkhole e mettendo 2 asportare di main ( dalla lista di nelson classica con -2 gerrard -1 pernice -1 terra giocando a 61). ho playtestato molto contro team america che soffre lo slando e l'asporto di colore in maniera bestiale, contro tritoni che cmq pre-side mi hanno arato e post miglioravo di pernici e mirare e contro spiral che mi ha sofferto tanto... penso che lo giocherò così

.....Vincevo!

ah e ho inserito un porto di rishada di main

@jegger: la prossima volta edita il post precedente.

.....Vincevo!