Volevo rispondere sul topic solo post-ovino ma il mazzo è troppo bello per starsene zitti

Allora prima cosa: al prerelease ho minacciato gente e ucciso persone per avere il 4x del (non ancora) celeberrimo insetto volante dall'umana calvizie.

Al momento dopo qualche test, anche se solo contro landstill uw, team america, turboelfi con vengevine e cephalid breakfast posso solo dire che delver è SBAGLIATO.

Come avrebbe sicuramente detto ZAMA: "è una cazzo di nacatl volante!!!"

E avrebbe avuto ragione.

Results:

cephalid breakfast 2(3)-0
elfo: 5-1 (una vinta con mulligan a 3 con fetch tropical brain, l'altra persa perchè avevo tenuto mano contro TA)
TA: 2-1
landstill: 6-2 (una persa per mull a 4, l'altra perchè dopo 6 cantrip non ho trovato clock, 4 partite vinte di terra delver e oppo senza spiga)

Preciso che sono tutte preside perchè suddetta side è ancora in fase di sviluppo.

Penso che oramai si sia capito che non esiste un fan della mangusta più grande di me, ma delver cambia tutte le carte in tavola.
La possibilità di capitalizzare in maniera ridicola il vantaggio tempo che facciamo, un clock evasivo che ci consente di non sparare su tutte le bestioline che vediamo o aspettare che mangusta non sia più 1/1, un clock ben + che decente contro storm che ci lascia la posibilità di stare open senza tapparci di 2 per fare goyf.
E cosa ancora più interessante delver non entra in conflitto con lavamante come faceva invece mangusta.

Un'altra interazione non immediatamente ovvia di delver è la possibilità di giocarlo con fetch a terra, guardare nel mantenimento ed eventualmente sfetchare se la carta che vediamo non ci piace (terra in generale).

Delver è sicuramente più forte di mangusta contro merfolk perchè è un clock evasivo, lo stesso dicasi per maverick e dredge.


Adesso il punto è stabilire se giocare con delver + mangusta oppure delver + lavamante, perchè ricordo che con quest'ultima conversazione MUs come maverick o merfolk o bant o WW (se ne parla sempre a quanto pare ) migliorano, ma qualunque mazzo con punishing fire diventa un problema e lo stesso dicasi per lavamante attivo dell'oppo.
Zoo diventa quindi un MU non troppo bello, mentre con la configurazione classica la versione big ormai la consideravo QUASI un bye, di sicuro isi win se in mani non esperte.

Questo è il MD che ho giocato per testare:

4 Grim Lavamancer
4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf

4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
4 Stifle
4 Lightning Bolt
4 Spell Snare
4 Ponder
2 Dismember

2 Flooded Strand
4 Wooded Foothills
4 Tropical Island
4 Volcanic Island
4 Wasteland


Che dire mi piacciono i 4x...
Io l'ho trovata non forte, di più! Io non so se giocare con lavamante o mangusta, so solo che delver è insane, non riesco a trovare un motivo davvero valido per non giocarlo, proprio nessuno se non ci aspettiamo zoo.

Se dovessi giocare con le manguste allora mi piace l'idea di starman perchè è la stessa che ho in mente io e che già da un po' si usava in dark thresh, cioè cuttare una mangusta.

La scelta è sensata per + di un motivo:

1) se devo fare creatura veloce allora meglio delver, cioè voglio vederlo presto -> 4x
2) mangusta a questo punto non è più il beater che vogliamo fare subito, ma è la creatura che ci lascia la garanzia di avere una chiusura certa contro mazzi con spot removal, e non occorre calarla come 1/1 perchè il suo lavoro lo fa quando è 3/3 contro quei mazzi, ergo possiamo permetterci di farla di 4°-5° dopo aver controllato i primi turni -> 3x
3) goyf non possiamo averne 3 copie perchè contro certe tipologie di deck è la carta che vuoi sempre vedere e anche se se ne sida spesso fuori una copia il settino completo è irrinunciabile, anche se così facendo ''ruba'' uno slot a mangusta.

Con mangusta + delver giocherei questa lista:

3 Nimble Mongoose
4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf

4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
4 Stifle
4 Lightning Bolt
3 Spell Snare
4 Ponder
2 Dismember
2 Fire // Ice

2 Flooded Strand
4 Wooded Foothills
4 Tropical Island
4 Volcanic Island
4 Wasteland

Fire/ice viene reinserito perchè rimane troppo forte come carta, contro maverick and the likes vince da solo, ma spero vivamente di non dover spiegare come mai sia una carta forte. Di sicuro non giocherò chain lightning perchè può capitare il caso dove oppo ce la può girare su delver e non mi entusiasma molto perderlo o avere una carta in mano aspettando che l'oppo si tappi, tutto questo da aggiungere alle sfighe precedentemente illustrate.
Piuttosto terza copia di dismember.

Se dovessi levare fire // ice allora isi -2 F/I +1 dismember +1 spell snare e in side 3 lavamanti da sostituire a mangusta dove occorre.

Per la prima lista che ho postato farei volentieri -1 tropical +1 fetch e non sarebbe brutto trovare spazio per la montagna base da qualche parte.


Penso di aver dato un po' di idee e risultati interessanti, traete le vostre considerazioni e se avete testato contro zoo (giocato bene possibilmente e almeno 3 games) con la lista delver + lavamante fatemi sapere quanto è peggiorato il MU.

l'ho provato anke io...è fortissimo davvero, non c'è niente da dire, c'è solo da procurarsi il set immediatamente

la tua lista con i lavamanti super quadrata poi è un missile e mi pare che vs zoo migliori pure un po' il MU

mi chiedo, se non si gioca le manguste, sono ancora utili 4 tropicali?

Destroy the spineless. Show me it's real.

Anche se la montagna mi piace solo contro merfolk/maverick.

Ma siamo sicuri che il MU contro zoo migliori quando 8 delle nostre creature muoiono da punishing fire? francamente nn sono troppo entusiasta... Per questo chiedevo results di test per farmi un'idea al di fuori del teorico e dei test con canadian classico.

Cmq lista bomba, sicuro -1 tropi +1 fetch e side da decidere ma ormai penso di aver trovato il giusto mix.

è vero, punishing ci asfalta...sempre che i boschetti rimangono in campo

cmq nn lo so, nn ci ho mai giocato contro, io penso sempre a italian

Destroy the spineless. Show me it's real.

[card]Ambush Viper[/card] si può meritare uno slot ?

a sostituire un dismember per chi vorrebbe giocarne 3.

Una side che tipo di MU dovrebbe andare a coprire (e come)?
Scusate, ma il mazzo mi ha incuriosito parecchio, ma mi ci avvicino adesso per la prima volta!!!

Una cosa del tipo:

3 reb
4 grave hate (relic/tormod)
2 krosan
2 pierce
2 spellskite (fichi contro madri, manzi e rubin/spari)
2 e.e. (carta versatile, bella contro dredge, enchantress, spacca cb, trini, chalici, volendo può essere utile anche in mirror per segare manguste/delver/lavamanti altrui)

Avrebbe senso?

Mmh direi proprio di no, questo deck deve fare vantaggio tempo in ogni modo possibile. Detto ciò, perchè spendere 2 mana per spaccare una creatura quando puoi spenderne solo 1 (per di più colorless)???

La lista con Delver e Lavamante è sicuramente forte, ma, come detto, Zoo, e in generale tutti i mazzi col rosso, la pecorizzano pesantemente. E il problema è proprio che, ora come ora, credo che Merfolk tornerà di prepotenza tier1, per cui più e più mazzi col rosso riempiranno le sale.

Per ora sono opinioni, ma non è impossibile che diventino realtà

E poi, qual è il vero motivo per preferire Delver e Lavamante e Mangusta? Indubbiamente, il fatto che queste carte migliorano i mu di merfolk e maverick. Ma siete sicuri che una lista classica, con 2 Dismember nei flex slot, stia poi tanto male da merfolk e maverick?

Voglio dire: non c'è bisogno, secondo me, di inserire Delver e Lavamante, perchè i mu in cui sono forti sono già buoni, e nei mu negativi, come Rock, sono useless, mentre Mangusta ci tiene a galla.

@spartan117: TU, PROPRIO TU, FIGLIUOLO, RINNEGHI LE MANGUSTE??? Come fai a vincere da Zoo con Delver? E soprattutto: IN MIRROR TI ARO IZI DI MANGUSTA (questa la metto in firma )

Spellskite su Madre non funziona. Madre può bersagliare solo creature del suo controllore, e l'abilità di Spellskite fizzla se fatta su un'abilità che non può bersagliarlo.

zoo rimane uno dei pochi MU in salita, cmq italian è sul filo della parità. Molto aleatorio ma siamo lì. Mi preoccupa semmai punishing-zoo, contro cui dovrei testare un po' per avere le idee + chiare

Rock invece migliora con il delver, ma non ho ancora chiaro se raggiunge una parità accettabile

Io col side coprirei soprattutto zoo e rock con 4 submerge che sono la carta più forte

Poi le solite cose vs combo e prison: pierce e reb

Grudge se girano molti affinity, ma la lista quadrata di spartan coi lavamanti ha già buone possibilità di main

Destroy the spineless. Show me it's real.

Leggendo che qualcuno ha scritto, non ricordo chi: "Guardo la carta se non è ista/sorc sfeccho e guardo quella che mi propone lo shuffle effect" ho cominciato a considerarlo più forte il nostro stupido 3/2 volante (sempre che fare tech mentre si guarda la carta sia fattibile).

Ho considerato le seguenti carte:

1) [card]Predict[/card] cc2 non troppo agevole per canadian ma con il delver ancora da flippare fa: +2 carte nel cimitero +2 carte in mano e macina il topdeck molesto

2) [card]Noxious Revenge[/card] ci permette di recuperare dal cimitero un bullet cruciale o di attivare predict e fare vantaggio carte o di flippare delver recuperando uno stifle, uno snare o che si voglia bullet istant/sorcery ha due principali svantaggi: fa -1 ed è verde, i due pv persi possono valere la candela perchè può anche avere un altra funzione ovvero offensiva controllando il topdeck avversario: il più forte sarebbe stalker su confidant in Team America, ma effetti meno sensazionali si hanno tipo rimettendo in topdeck un dredger a manawith oppure il ponte o qualsiasi carta in sostanza, oppure ancora rimettere una carta che l'oppo ha giocato ma che non influirà sul topdeck tipo: landa quando entrambi siamo al topdeck ovviamente noi dobbiamo essere in vantaggio e questa carta aiuta solo a mantenerlo. (E' una carta che non so se si è capito giudico di potenziale alto ma situazionale come è stifle...)

3) [card]Mental Note[/card] Carta vecchio stampo con delver scomba nel seguente modo: innanzitutto fa +3 nel cimitero macina un topdeck molesto e uno randomico e permette di riprovare il flip del delver.

4) [card]Gitaxian Probe[/card] Vede la mano dell'avversario (cosa da non sottovalutare per niente in un deck che punta a un game plan perfetto) ci permette di pescare una carta rimessa su di noxious e/o di vedere un altra carta per flippare il delver.

In parole povere la forza del delver è anche quella di manipolare il topdeck a nostro piacimento e di sapere in anticipo cosa stiamo per pescare...purtroppo per noi una volta flippato questo vantaggio ci viene meno ma per fortuna per noi possiamo decidere di non flippare alcunchè lasciando l'intelligente 1/1. (cosa che dubito accadrà spesso a meno di necessità)

Ovviamente il vantaggio di sapere cosa peschiamo è forte solo se abbiamo dei bullet capaci di cambiare il corso delle cose vedi fetch e carte sopracitate.

Imho si potrebbe pensare ad una lista totalmente rivoluzionaria di canadian che abbandoni Tarmogoyf e non Mangusta e che sfrutti le sinergie tra tutte o alcune delle carte sopraelencate: Predict e Mental note: giocandole entrambe: 3 mana avremo ben 5 carte nel cimitero e un virtuale +1 in mano e mangusta virtualmente attiva nel primi turni.

La vera forza di queste carte però è imho per team-america che col cimitero ci cala i 5/5 a noi ci basta arrivare a 7 carte. Lavamante + Mangusta con una configurazione di turbo tresh sarebbe pensabile? Forse si, forse no...

La possibilità si basa sull'inserimento di predict al posto di ponder in prima analisi...vantaggio a sfavore della qualità...soglia più veloce ma abbandono del goyf (leggasi cc2 da mid-game) per ottimizzare il 3/2 evasivo e il vantaggio carte. Si liberano così slot verdi per supportare volendo noxious che fa pari con predict aumentando la race e la velocità del deck nel lokkare (leggasi wasta turno 1 - wasta in top deck al turno 2) oppure nel riciclo di creature a cc agile (1) o di spari per finire l'opponent.

Non che l'idea mi piaccia troppo rispetto al più solido LA Canadian però le nuove idee si partoriscono proprio così...sperimentando nuove scelte.

Direi di no.
[Ho controllato sul forum velocemente: se ti riferivi a questo ti conviene rileggerlo con più attenzione]

Detto questo,
per il discorso probabilità,
non mi farei problemi.

Io, ad es., gioco 31 istantanei/Stregonerie.
Ho più del 50% di probabilità di "evolverlo" al primo tentativo,
più del 75% di probabilità di "evolverlo" entro il secondo tentativo,
ecc.

E questo senza considerare le manipolazioni di Brainstorm/Ponder che tutti giocano (o dovrebbero giocare) in 4x.

Cioè...
I migliori cc1 aggressivi li hanno tirati fuori negli ultimi anni e quest'ultimo non fa eccezione.
Solo che stavolta non sarà sicuramente un mazzo pieno di creature ad abusarne (ancora meglio per noi).
Non siete mai contenti : ): questa è carta da 4x.

In questi giorni sto testando questo deck e mi piace tantissimo. Personalmnte pero lo sto testanto cn un reparto land leggermente diverso ovvero 3x di vulcaniche e tripicali e 2x di Mari. Lo smembrare e vero ke ci leva le mucche ma in certe situazioni 4pv sn assai e anche solo diminuirli a 2 nn e iuna cosa malvagia. In piu da side possiam aggiungere robe simpatiche tipo 2x di perish che ci paran le chiappe da zoo e amici vari.

Simpatiche per chi???

Abbiamo raggiunto un punto di non ritorno.

non ha senso giocare i mari, è una bestemmia...

canadian è forte proprio perchè gioca poco mana, manipola molto e ha molte risorse gestibili con poco mana e in poco tempo. Se ci fai caso, le partite che perdi sono quando vai in flood. Difatti è un mazzo 'tempo'...

ora, dismember è in test, nessuno ha detto che è obbligatoria la stiamo testando, ma anche se lo fosse sarebbe forte perchè lo puoi pagare 1 mana come un fulmine e fa un -5/-5 invece che 3 danni

se uno lo dovesse pagare di più nona vrebbe senso, a questo punto meglio rushing river per rimbalzare 2 paranti EOT per chiudere

discorso perish peggio ancora: un mazzo tempo di side ha già la risposta a zoo GRATIS, cioè conforme alla strategia del mazzo: submerge. Perish è pessima perchè costa più di 2 e non fa tutto pulito, difatti molti giocano goblin guide, poi c'è kird ecc...tutta roba che nei primi turni ci fa ansimare

insomma, stravolgi la strategia e non risolvi affatto il problema


@SPARTAN: dacci un impressione post-torneo sulle tue nuove scelte, promossi, bocciati...e complimenti ancora

Destroy the spineless. Show me it's real.

Vi faccio un breve report dell'Ovino, in cui ho concluso con uno schifosissimo e indegno 5-1-3.

La lista è quella classica, con 2 Dismember nei flex slot. Il side era questo:

3 REB
3 Pierce
3 Submerge
2 Krosan
2 Surgical
2 Harness

Turno 1: Ub Merfolk (2-1)
G1: parte lui di Fiala, la partita è in salita. Mi sommerge con troppi pesci e perdo
G2: ho troppe rimozioni per lui, e tra l'altro mulliga
G3: idem

Turno 2: Mono Black (1-2)
G1: mille scartini, Confidant, Cappa, Editto con le gambe e Obliterator lo fanno vincere, con io che non vedo Snare nè Dismember ne Stifle
G2: vinco io di Mangusta facendo mille giri per proteggere mano e bittante
G3: lo mando basso di Mangusta, poi lui fa doppio Obliterator che dismembro e forzo, sembra vinta ma chiude di Vampira + Dark Dephts su cui non ho nè Snare nè Stifle

Turno 3: Supreme Blue (1-1)
G1: vinco facile di Mangusta mi pare, mandandolo in screw
G2: in mano ho TUTTO, non gli entra NULLA, però non trovo clock in n turni. Poi stalliamo con 2 Goyf per parte per altri n turni, ci picchiamo un po' e lo mando a 3, ma ovviamente ho sidato fuori tutti i botti. Quando vede Cappa + Balance + terzo Goyf concedo
G3: partito forte di Mangusta con mille protezioni e contrasti in mano, dànno il time e la devo pattare. Molto probabilmente l'avrei vinta, vedendo la sua mano e confrontandola con la mia

Turno 4: NO Rug (2-1)
G1: vince lui perchè non vedo seconda landa in n turni
G2: vinco facile, ho veramente troppe risposte e soluzioni
G3: idem, nonostante il suo PROGENITUS nel suo ultimo turno di vita, con io con doppia Mangusta e Goyf, e botto in mano, e lui a 5

Turno 5: NO Rug (2-0)
G1: lo mando in screw, vinco facile
G2: mulliga, gg

Turno 6: Landfall Boros (0-2)
G1: vince perchè mulligo, e perchè al doppio PoP rispondo con solo una Force, non vedendo una sola cazzo di Snare in tutta la partita
G2: vince grazie a Lince, tenendosi sempre open con fetch per evitare che io possa spaccargliela con un botto, con io che non vedo Stifle e/o Goyf

Turno 7: GW Maverick (2-0)
G1: lo mando in screw, forzo il Reliquiario, lui non vede moltissimo e chiudo di Mangusta
G2: mulliga a 6, lo slando, poi lui si stabilizza con io che non vedo clock, mi fa Illuminato per Thorn of Amethyst, io lascio entrare (tanto ho 4/5 lande), io trovo Mangusta, lui fa Mindcensor (che fire/ice-o o bolto) e Qasali, io ho Harness, Stifle e Force in mano. Il turno dopo cala Terravoro, nel mio Harness sul ciccione, lui sacca Qasali su Harness, io Stifle e gg

Turno 8: Italian Zoo (2-0)
G1: mi faccio mandare a 6 controllando il game alla perfezione, lo mando in screw, countero un Goyf, bolto una Nacatl e poi calo i miei cicci troppo grossi per le sue Scimmie e Leoncini. Ha mille botti in mano, ma solo Forest e Plains giù, con io che stiflo la sua fetch decisiva con mille Daze in mano
G2: lo lascio senza lande per molto tempo, io ho Mangusta e triplo Goyf in mano, appena vede bianco mi spiga 3 Goyf, e io glielo lascio fare con Force e Daze (o forse era Pierce) in mano, tanto chiudo agile di Mangusta

Turno 9: Spiral Tide (0-2)
G1: vedo solo creature e spari, per cui lo mando molto basso di vite, ma riesce a Spiralizzare. Io vedo 2 Force con doppio pitch, ma anche lui è doppio protetto PD
G2: vedo abbastanza bene, nel turno decisivo Spiralizza e mi ritrovo una REB e uno Stifle, ma anche qui lui è doppio protetto e gg

Tutto sommato, a parte qualche mu introvabile o non troppo comune come, rispettivamente, Mono Black e Boros, il mazzo (parlo della mia lista), se giocato bene, può tranquillamente star sopra a tutti gli altri aggrocontrol senza il nero, e a tutti i countertop con almeno 3 colori (cioè tutti ).
I mu alla pari o leggermente positivi sono Team America (dove bisogna stare attenti al suo denial e ai Tourach), Zoo (dove o si fa denial o si perde) e combo (dove dipende tantissimo sia dalla mano iniziale sia dalla bravura dell'oppo). I mu leggermente negativi, almeno di main, sono Merfolk e Maverick, i quali tuttavia si sistemano tranquillamente post side, e Burn/Boros, non tanto per il mazzo in sè, quanto per i PoP che sono davvero devastanti, e per il fatto che di main perdiamo sicuramente. I mu problematici sono i black based, contro cui tuttavia stiamo 50/50 se giochiamo alla perfezione e l'oppo non è sveglissimo, Ichorid, e gli Stompy/Stax, tutti mazzi, fortunatamente, poco giocati, almeno nei metagame di alto profilo per cui è stato concepito questo archetipo

Nei prossimi giorni testerò la versione con Lavamanti e Delver, e vi posterò le mie impressioni