Si è vero quello ke dite.. infatti ho premesso ke vorrei prima provare... dell'esclusione dei verdetti ke ne pensate? volendo non introdurre le mishra e quindi scendendo a 23 lande si libererebbe uno slot (a patto di lasciare il 2x di life) coprilo con? mono-pernice? reintegrare la mono elspeth?

@ coma : Mi spiace ma soprattutto in competitive prima si testano eventuali idee e poi con dati alla mano , si discutono .
Mi spiace ma questo post non aggiunge nulla alla discussione perchè è composto solo da una serie di domande e da una promessa di testare in futuro .

Beh, alla fine i mazzi (almeno ora) contro i quali vinci di denial sono TA e Landeed.. Contro tutti gli altri peschi lftl e smadonni (tonno ad esempio)..
Le mishra come diceva cocix mi sembrano subottimali, se si gioca castando prima gli scartini e poi le minacce.

I GSZ secondo me sono la manna per questo mazzo.. conta che cmq abbiamo i soliti 4 goyf 4 cavalieri eh.. Io li ho trovati utilissimi.. ti fanno da 9°-10° creatura o ti tutorano gaddock, finks o altro che puoi mettere 1x in side facendo posto per altro.. Ricordo che cmq gli 1x di side non sono da vedere così ma piuttosto come dei 3x, dato che giocano 2x di GSZ..

Non so, sicuramente se Nelson ha provato questa lista un pensiero logico dietro c'è (recursion di waste/mishra, magari in un meta di TA, Landeed, ecc), ma IMHO non è così determinante da preferirla alla solita lista con i 2 gsz (che alla fine è uguale sputata alla lista di darkguitarplayer con -2 lftl +2 GSZ)..

Vedi Granata il fatto è che lo slando lo subiamo molto anche noi e la maggior parte dei mazzi gioca le wasteland, quindi male che vada ci riprendiamo le terre che ci hanno spaccato evitando di perdere per assenza i mana. Poi non so da te che meta ci sia, ma da me girano, oltre a TA e landeed, anche NO rug, canadian, team italia e hive maind contro i quali recursion di wasta vince da sola. Contro tonni non sarà sicuramente la carta più forte ma spaccargli le mutavolt non mi dispiace. Chiuso questo capitolo volevo chiederti una cosa se posso: io con la mia build preside sto veramente male da burn, tu come ti trovi contro questo match up e che scelte fai? un saluto

Da burn si sta male sempre.. Però dipende da come si vuole montare il deck e dal meta.. cioè, se so che burn è poco giocato (come è normalmente), ce ne freghiamo e speriamo di non incrociarlo, altrimenti bisogna cercare di smontargli la mano dato che non pesca (duress e hymn) o, se proprio siamo convinti di trovarne in gran numero, buttare in side dei leyline bianchi o circoli di protezioni..

Per quanto mi riguarda anche i kitchen mi hanno sempre aiutato parecchio contro burn.. ovvio è solo un guadagnare tempo, ma se si riesce a prenderne abbastanza si può tranquillamente arrivare a chiudere!

Salve a tutti, contro burn basta cercare di giocare fuori da POP e tenersi open per spiga (ovviamente da castare su knight) dopo chiaramente certe partenze di burn è veramente dura contrastarle.
La mia lista giocava 3 finks di main poi di side entrava illuminato x runed halo...il mio coinquilino gioca burn da 2 anni i test sono leggermente a suo favore, ovviamente, ma testando si riesce tranquillamente a migliorare un mach up che a primo impatto sembra impossibile...
il problema nn esiste in caso si giochi mystic rock..o cmq 2 jitte di main..

Provo a riaprire la discussione postando la lista che ho giocato a Milano (non è andata proprio benissimo ma tenete presente che era il mio primo torneo legacy "importante" )

Innanzitutto la lista si allontana totalmente da quella di Nelson e da quelle che ho testato in passato, ho fatto infatti alcuni test provando a cambiare cioè che non mi piaceva/convinceva.

Intanto ecco la lista:


// Lands
3 [TE] Wasteland
2 [A] Bayou
4 [ZEN] Marsh Flats
4 [ZEN] Verdant Catacombs
2 [UG] Forest
3 [MI] Swamp (1)
2 [IN] Plains (3)
2 [B] Scrubland
1 [DK] Maze of Ith
1 [FUT] Horizon Canopy

// Creatures
4 [CFX] Knight of the Reliquary
4 [FUT] Tarmogoyf
4 [RAV] Dark Confidant
4 [WWK] Stoneforge Mystic

// Spells
3 [CHK] Sensei's Divining Top
4 [A] Swords to Plowshares
4 [LRW] Thoughtseize
4 [AP] Vindicate
1 [BOK] Umezawa's Jitte
1 [CFX] Path to Exile
1 [ROE] Inquisition of Kozilek
1 [MBS] Sword of Feast and Famine
1 [NPH] Batterskull

// Sideboard
SB: 4 [PLC] Extirpate (dredge-reanimator-combo)
SB: 3 [SHM] Kitchen Finks (aggro)
SB: 2 [TE] Diabolic Edict (progenitus-aggro)
SB: 3 [TE] Choke (U based, trote ecc...)
SB: 3 [MR] Rule of Law / canonista (storm, elves, hight tide)

Come potete vedere la strategia principale è molto cambiata diventando più simile alla versione "junk" o WB discard introducendo le stoneforge ed il pacchetto equipp, questa prova l'ho fatta in quanto notato spesso che, nella vecchia lista, con solo tarmo, confi e reliq non si riusciva a mettere abbastanza pressione.

In poche parole sentivo la necessità di giocare qualche altro tipo di chiusura.

Per fare posto alle nuove carte ho dovuto ovviamente eliminare qualcosa:

-mox: molto belli per fare partenze a strappo ma pescate morte in mid-late game, contro i mazzi a base blu inoltre basta un counter sul nostro bel drop a 2 di primo turno per ridurci con 3-4 carte in mano.

-GSZ: in una lista del genere sono forse sub ottimali dato che abbiamo più minacce e quindi meno necessità di tutorare la chiusura.

- Hymn: carta a cui non sono riuscito purtroppo a trovare slot, migliorava parecchio il MU contro combo e controllo ma non troppo bello contro aggro e dredge.

Dopo aver fatto qualche test ed il torneo ho notato che non questa versione il MU contro aggro è notevolmente migliorato tanto da portarmi quasi ad eliminare finks di sb ed eventualmente sostituirli con una jitte in più.

Inoltre grazie a jitte MD tutorabili si riesce (anche se un pò a fatica) ad arginare dredge pre sb avendo modo di uccidersi una creatura senza dover passare da vindicate, migliora inoltre assieme a batterskull il Mu contro Burn, lentina invece contro elves combo.

I mono path e kozilek MD sono slot in prova e per ora servono ad aumentare il numero di spighi e rubapensieri, path potrebbe essere tagliato per un altro scarto dato che da combo non stiamo benissimo.

Ok dopo questa nabbissima analisi pongo a voi qualche domanda e dubbio che mi è venuto giocando il mazzo,

- ho notato che il Mu contro combo storm non è buonissimo e che canonist e facilmente risolvibile, rule of law potrebbe essere una buona scelta o c'è di meglio? più scarti? trovare posto nuovamente a tourach?

- il MU contro Jace Landeed è veramente pessimo, soluzioni post side? introdurre un 2x di duress in SB?


Come al solito voglio ricordare che non sono un giocatore assiduo del formato e le opinioni che posto sono date dalla mia non troppa esperienza, spero che possano comunque contribuire alla discussione,

Ciao!

Luka

Provo a risponderti per punti..
Le mistiche potrebbero starci, ma imho non più di 2x e sicuramente togliendo batterskull dagli equip (dato che abbiamo solo gli scartini per proteggere mistica, rischia di trasformarsi in un palo).
Quindi farei:
- 2 mistiche, -1 batterskull
Il mono kozilek non mi piace proprio, trovi jace o NO in mano all'oppo e hai perso, piuttosto usiamo duress (tanto di rimozioni ne abbiamo abbastanza).
Sopratutto, dato che non giochi mox (discutibile, ma ci sta) è giusto togliere tourach ma ovviamente bisogna aggiungere degli scartini.
Quindi -1 indagini kozilek, +2 duress.
Avanzano due slot, praticamente a scelta del giocatore.
Io metterei 2 GSZ, per rendere il mazzo più ridondante, ma sono 2 meta-slot (anche 2 qasali non andrebbe male in un meta giusto, oppure pali tipo gaddock).

ciao a tutti! gioco Rock da...sempre ultimamente sto trovando difficoltà su che tipo di lista giocare..ossia: le possibilità sono diverse, quasi troppe e si rischia di facilmente di giocare qualcosa di "inappropriato", mi spiego:

una Build con mistica ed equipment: come pro aumenta l'aggressività del deck e risolve almeno in percentuale un pizzico maggiore MU come aggro, (grazie a Jitte tutorabile) e in parte contro Blue based..calare SoFI non passando per la pila equipaggiando un Cavaliere o anche un Confidant è una bella giocata..se si riesce ad aggirare Snare ( di nuovo giocati post ban Misstep) o daze. Come contro riscontro una certa lentezza nel fare entrare mistica, proteggerla e sfialare e solo dopo equip e attacco.

Una Build con zenith , carta forte per Rock, tutora finisher, da ridonadanza, shuffla sotto Cappa, tutora utilities (Gaddock/Qasali)..non giocherei Gaddock di main in 1x tuttavia..piuttosto due qasal..soprattutto perchè si rinuncerebbe a Vindicate per giocare 3x zenith. Lista da giocare IMHO con Mox..senza vindicate tornano indispensabili 10 scartini tra Seize/Inquisition /Tourach e Gerrard's.

Terza ed ultima Build: una più quadrata..più controllosa, senza Mox giocando comunque Tourach. Si può scendere a 22 lande senza Mox, liberando slot ad esempio per Loam..carta che crea recursion di Waste, giocata forte contro TA, Landstill e simili, Mirror, e quasi tutti i tricolor del formato. nei slot liberati tornano Vindicate, si inseriscono Loam, una 5a removal, un Thrun IHMO, una Pernice

queste sono i tipi di liste che ruoto e tra le quali non riesco a scegliere la migliore..attedno parei confronti e suggerimenti per trovare una lista base il più performante possibile ad oggi. Sabato andrò ad un torneo e ancora non sò cosa giocare di preciso

Io invece penso che sia tornato il momento di giocare la lista più classica del Junk , ovvero quella di Brad Nelson.

Il fatto è che il mazzo ha un buon matchup contro i vari tempo deck (canadian et similia)
Ha un buon matchup contro i controlli
Ha un buon matchup contro team america
La lista di Nelson è fatta per migliorare anche un pelino il matchup vs combo (che comunque resta non banale pre-side)
Sta bene da Italian Zoo

Quali sono allora i matchup negativi??

Ovviamente tutti i burn.deck che ci passano sopra come dei treni in corsa in tutta tranquillità... (a meno di non fare partenze assurde come doppio tourach nei primi turni)

Big Zoo e Maverick ci asfaltano.

Tritoni non mi è sembrato essere un buon MU.

Reanimator.

A fronte di queste considerazioni: Come costruire una buona side per questa lista: (la riscrivo per chiarezza)

4 Knight of the reliquary
4 Tarmogoyf
4 Dark Confidant

3 Sensei's divining top
4 Swords to plowshares
4 Thoughtseize
4 Hymn to tourach
2 Gerrard's Verdict
4 Vindicate
1 Pernicious deed

3 Mox Diamond
1 Maze of ith
4 Marsh flats
1 Horizon canopy
4 Verdant catacombs
3 Bayou
3 Scrubland
1 Swamp
1 Plains
1 Karakas
4 Wasteland



//Sideboard

2/3 Krosan Grip
2/3 Choke
Questa è un op' la base di una sideboard contenente il verde... a scelta se inserire il 2x o il 3x di questi elementi... io personalmente li tengo in duplice copia visto che di solito vanno su dei matchup contro cui si sta abbastanza bene.

3/4 x Kitchen finks
Tutto sta a quanti aggro si pensa di trovare... sono quasi inutili contro maverick che ci gira tranqillamente attorno, sono un po' più utili contro italian zoo/goblin/lynx burn ecc.

2/3 faerie macabre
Ora come ora son imprescindibii... la risposta a reanimator e past in flames.

0/2 Duress
Contro combo avere un paio di scartini mirati in più non fa mai male, specie perchè spesso tocca mulligare isi per avere un discard effect in mano che rallenti il suo gioco.

1 Bojuka bog
Altra risposta a cimitero tutorabile e incounterabile.

0/2 Path to exile
Sempre vs aggro e tonni

0/1 Pernicious Deed.
Avere un secondo mass removal in side non mi pare una scelta così azzardata. Se la partita ci permette di giocarla BENE può ribaltare un game isi.

//Sideboard:

2 Krosan Grip
1 Bojuka Bog
3 Faerie macabre
1 Pernicious Deed
2 Choke
2 Duress
3 Kitchen Finks
1 Path to exile

Avevo quasi intenzione di portare il mazzo alla t1.5t #2 però ho una forte paura di essere sommerso dai maverick.
Perish in side fa più male a noi che a loro...quindi non vedo una soluzione utile al problema oltre a togliere i verdetti per inserire una pernice e un path post side.

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Non ho mai giocato Rock seriamente (old style).
Mi piaceva l'idea che stava dietro rock e quindi ho montato 2 mazzi piu semplici in successione e questo mi ha dato spunti interessanti per un futuro rock...
I mazzi testati sono BW e GW.
Il primo più control il secondo più aggro.
Devo dire che per ora non ho intenzione di spostarmi dal GW Aggro ma per ipotesi provare a mettere insieme le carte piu forti di quei colori?
Sembra stupido ma non lo è per niente. Alcuni mazzi sono nati da quest'idea.
Poi probabilmente mi sono fatto contagiare troppo dall'idea del GW ovvero, "io riempio il mazzo di bombe (intelligenti) e vediamo cosa fa l'avversario".
Provo a buttare giù una lista:

Manabase (21):
2x windswepth heath
2x marsh flats
3x verdant catacombs
2x bayou
2x scrubland
2x savannah
1x plain
1x swamp
2x forest
1x dryad arbor
1x karakas
1x maze of ith
1x volrath stronghold
mancano le waste. ne metterei un paio o al massimo 3. Non servono a fare denial ma sono ottime contro tante terre assai moleste.

Creature:
4x Birds of Paradise
4x Tidehollow sculler
3x Tarmogoyf
4x Dark Confidant
2x Qasali pridemage
1x Scryb Ranger
4x Cavaliere del reliquiario
1x Terravoro

Spells:
4x Swords to plowshares
2x Green sun's zenith
4x Vindicate
2x Elspeth
3x Jitte
1x Path to exile

Sideboard:
4x Extirpate
4x Rubapensieri
2x Inquisition of kozilek
+ un tool di illuminato e utilities

la lista è veramente solo un abbozzo ma è un tentativo di dare nuovo volto al rock...
Prendere carte che aggrano e controllano (Cavaliere, Tidehollow, Scryb, Qasali) e affiancarci tante cose cattive per non fare stare l'oppo in sicurezza (tutto il resto del mazzo)...

In questo modo non si dovrebbe stare malissimo da aggro e da control...
Siamo sopra control in quanto le nostre bombe sono tantissime che a meno di situazione fortunata (es. CB+Cappa con i costi giusti sempre) non ci toglie...
Ce la giochiamo con aggro. Loro giocano veloci ma anche il nostro mazzo non scherza.


Liberi di dire la vostra... Io volevo dare un idea di un possibile rock (mi rendo conto che le strade possibili da prendere sono tante), se qualcuno è d'accordo con me si può provare a testare (ho postato qui prima di testare in modo da poter eliminare alla radice eventuali idee malsane)...

TEAM DRUG$

Tralasciando l'ultima lista che non si può proprio vedere, credo che la strada da seguire sia sempre la stessa: giocare la lista di Nelson con magari 2/3 carte cambiate in base al meta che si svilupperà. Ad esempio ora come ora al posto dei Verdetti giocherei qualche altro drop ad uno, visto il ban di Misstep (ed anche per non avere solo 7 carte a costo uno, non sempre avremo queste o Mox da fare di primo). Verdetto di Gerrard è carino ma ha lo svantaggio di non vedere la mano dell'oppo e di conseguenza di prepararci le giocate da fare, inoltre è un drop a 2 e di drop a 2 ne abbiamo già tanti e piuttosto forti (Bob, Tourach, Goyf..). Al suo posto [card]Inquisizione di Kozilek[/card] potrebbe essere un'idea, dato che contro combo è forte, e contro aggro non è mai una carta morta se fatta nei primi turni (di contro però ha il fatto che contro Controllo è quasi una merda). Anche [card]Duress[/card] non è da buttar via, scarsa contro aggro, ma forte contro combo/controllo/aggro-control (da giocare se il meta andrà verso il combo con i vari ANT, Spiral Tide, Show and Tell decks). Se invece il meta andrà più verso gli aggro gli [card]Esplosivi Ingegnerizzanti[/card] sono sicuramente da inserire. Fatti ad uno non ci danno alcun fastidio e contro Italian/Sligh Zoo mal che vada fanno un 2x1, fatti a due risultano soprattutto forti contro Melfork (anche se non bisogna giocarli alla cazzo di cane) e comunque non sono da buttar via in nessun match-up aggro/aggro-control (forti anche contro Maverick, Canadian, TA, BUG..). Comunque da giocare in una copia, due rischiano di diventare chiodosi avendo già la Pernice.

Di side invece bisognerebbe fare una giusta miscela di carte vs control/aggro-control, vs combo, vs aggro e vs cimitero.
- Contro controllo/aggro-control sono imprescendibili i Choke (3 is the magic number). Inoltre 2 Krosan ci vanno di diritto, sideabili anche in match-up random (Affinity, Stax..).
- Contro combo basta scartini, li abbiamo già di main, ci servono dei pali. E giocando il bianco possiamo avere IL palo: Canoista Eterica. Niente se e niente ma.
- Contro aggro serve qualche spot removal in più e qualche mass removal in più. Ad esempio 2 Path to Exile + 1 EE + 1 Pernice.
- Contro cimitero ci sono Asportare, Surgical (riciclabili anche contro combo, control ed aggro-control), Faerie Macabre, Tormod's Crypt, mono Bojuka.
Per il side da tener contro anche di Elspeth e Life from the Loam (il primo fortissimo contro controllo, il secondo con Wasta fa quasi game contro controllo ed aggro-control)..il problema è lo spazio..

La lista di Nelson mi piace molto però, come ho detto testandola un pò, sentivo il bisogno di qualcosa per il late e mistica mi sembrava adatta, il fatto è che mi sembra di giocare poche creature e a questo punto vedo se vale veramente la pena inserire qasal che alla fine è un picchiatore abbastanza buono, ci fa vincere lo scontro fra tarmo e ovviamente spacca quello che spacca...

MA... xD... Canoista Eterica... essendo creatura non si risolve più facilmente di altri permanenti? Rule of law è più lenta però forse più difficile da levare? Poi boh non ne so molto e l'ho buttata li, ditemi voi

Sono d'accordo sull'analisi fatta da Gabr3 riguardo ai Verdetti: li trovo utili come nono e decimo scartino main deck in caso di partite vs Control e Combo, ma troppe volte mi son risultati morti in mano vs aggro o sono stati il primo side out.
In più non vedendo la mano avversaria e dando a lui la scelta di cosa scartare non ci dà il vantaggio strategico di sapere eventuali minacce o risposte rimaste in mano (ovviamente se ha più di 2 carte quando lancio verdetto )

Al momento sto provando a sostituire i 2 slot con 1 [card]Inquisition of Kozilek[/card] (che in late game fa poco, ma aumento la possibilità di fare al primo turno terra+thoughtseize/inquisition vs combo e aggro, e scartare una [card]Wild Nacatl[/card] a Zoo non è mai brutto...) e 1 copia di [card]Liliana of the Veil[/card]. La curva del mana è già abbastanza intasata a CC3 con Vindicate, Knight ed eventuale Pernicious, ma non ho mai avuto troppa difficoltà ad avere 3 mana in gioco e il doppio nero non è un problema eccessivo visto la manabase principalmente nera.
Essendo in competitive non mi sbilancio sulla sua funzionalità in quanto la sto ancora testando su MWS e tra amici, ma volevo sapere se qualcuno l'ha già provata e con che risultati.

Liliana of the Veil è un mezzo chiodo. Fa schifo contro tutti. Contro aggro che fa? Gli fa sacrificare una creatura e poi basta, ci saluta. Contro controllo non è niente di che, se raggiunge i 6 segnalini poi fa un po' di denial, mentre lui ti cala Jace, figo. Contro combo la prima abilità non è risolutiva, tanto la carta da scartare la sceglie lui. Contro aggro control c'è nettamente di meglio. Se si vuole giocare un altro drop a 3 (cosa non necessaria) tanto vale giocare la seconda Pernice o mono [card]Maelstrom Pulse[/card].

Canoista è meglio di Rule of Law per due motivi principalmente:
1) fa race, cosa importante contro combo perché mentre cerchiamo di mettergli il bastone fra le ruote con gli scarti e la Canoista bisogna far race per vincere;
2) costa di meno, quindi lo si fa un turno prima (ANT può chiudere anche prima che noi possiamo giocare Rule of Law) e non va sotto Pierce.