Sono entrambi molto belli, il problema del mazzo però è che è un 4c e il rosso è secondario (quindi abbiamo 2 dual col rosso invece di 3). Già abbiamo rhox che è spessissimo difficile da calare, aggiungere anche ajani che costa WR ed elspeth che costa doppio mana W, mi pare eccessivo se non si risolve prima il fatto che questo mazzo non può vedere slandi.

Destroy the spineless. Show me it's real.

Uppo un poco la discussione, dato che ho provato a portare il mazzo ieri a un condominiale qui a Torino... Meta molto vario, ho avuto l'occasione di testare con un pò tutti i generi di mazzi esclusi prison e AnT.

Devo dire che il mazzo un pò mi ha deluso... Potenzialmente è fortissimo. Però perde comunque alcune partite semplicemente da sè stesso, o per la manabase, oppure semplicemente perchè non riesce ad essere incisivo: se scende countertop entriamo quasi in god mode e a parte Natural order si esce praticamente da tutto, senza countertop a terra è una remata continua!

In mirror di aggro control ad tendiamo a star sotto: bant ha le nostre stesse minacce ma le sfrutta meglio con exalted, in più è un turno più veloce grazie agli acceleratori, mentre noi sudiamo e remiamo, magari indietro di mana per via di daze. Per non parlare di fate, che slanda, ci controlla le bestie e sotto standstill ci ara.

Contro Enchantress la race è IMHO troppo lenta per impensierirlo, e due trigoni maindeck sono poche.

Contro zoo stiamo sopra. Tanto. Forse troppo, per volere davvero firespout di main... In compenso ho sentito MOLTO vs altri aggro control la mancanza di catene vedalken e spell snare... (la lista che giocavo già li includeva, e si sono rivelati provvidenziali: le minacce a 2 in sto formato sono troppe, e mentre con cb il drop a 2 in cima al mazzo possiamo non vederlo, queste sono una sicurezza.). Catene non è performante come firespout contro zoo, ma proprio schifo nemmeno non fa.

Questa è la lista che voglio provare nei prossimi giorni. E' per certi versi metagamizzata (sottovaluto volutamente un pò tritoni, in quanto il mio meta è ricco di zoo e la presenza di uno esclude l'altro)

20 terre

4 tropical
3 tundra
7 fetch
2 vulcanic
2 isole
1 foresta
1 savana/pianura base

4 tarmo
4 rhox
3 trigoni

4 cb
3 cappe
4 branze
3 ponder

4 fow
3 daze
3 snare
4 spighe
2 catene vedalken

SIDE

2-3 krosan
2 Pithin needle
3 spell pierce/counterspell
2 reb
1 cripta
1 reliquia
1 tutore illuminato
2-3 firespout

Side MOLTO tirata per far star tutto: vorrei avere sia il 3x di cripta che il 3x di ago, non potendo avere tutto ho optato per illuminato, utile anche da sidare vs aggro control per avere più possibilità di entrare in countertop.

E' ovvio che contro Bant non stai messo bene se non giochi Firespout di main...non sono convinto che il mazzo stia sottissimo, perchè alla fine Firespout sega facilmente tutte le sue creature che non siano quelle che hai già te; è in questi MU che Elspeth gira la partita...l'unico difetto è che lui può aggirare più facilmente di noi Daze...

Contro Fatine invece sono d'accordo, ma quanti mazzi così girano ora?...

Dalle mie parti le fate abbondano ultimamente almeno 3-4 in pianta stabile, tutto l'hard sky team piu altri vari ed eventuali... Compreso il sottoscritto, ogni tanto.

In ogni caso al torneno GIOCAVO i firespout di main, in 3x. Risultato? mai usati con profitto, se non contro zoo. Contro bant devono innanzitutto entrare, e poi IMHO non risolvono da soli il problema fondamentale: giocano le nostre stesse chiusure, ma più velocemente e con meno problemi di mana, e in più passano i nostri blocchi. Se resettavo di 'spout cosa ottenevo? Al massimo la parità sul board, rox e goyf vs. rox e goyf. Con la differenza che lui ha più bestie di me per ripartire oppure progenitus per rompere l'empasse... I due mazzi sono tutto sommato simili, 6-7/10 delle carte sono uguali, ma le differenze imho danno forse un leggero vantaggio a bant.
Il tutto sempre tenendo presente che si sta parlando di una casistica SENZA cb+cappa veloce, in qual caso il discorso ovviamente (salvo progenitus) cambia a nostro favore.

Concordo con te che le carte che farebbero la differenza sarebbero elspeth e imho catene: devo testare elspeth, ma per il momento sulla carta preferisco catene: è un pò più fragile da difendere ma è molto meno pesa da castare.

Per quanto riguarda zoo, ultimamente ci sto testando parecchio: sia io che i miei compagni di team abbiamo zoo montato e per il momento quello che mi dicono i test è che firesprout è figo (e difatti resta fisso 3x in side) ma anche senza comunque stiamo ancora messi bene, bisogna fare un pò più di attenzione ma cmq con catene/cb raramente si perde la prima. Prima contro zoo non sidavo nulla, ora vorrà dire che ci butterò dentro i 3 firespout la seconda e andrò con la lista tradizionale...

Catene contro Bant è molto difficile da difendere...bisogna counterare Qasali altrimenti abbiamo una carta morta in mano...in più costa 5...

Elspeth non va sotto a nessuno dei suoi removal, costa uno in meno di Vedalken e appena entra impatta la partita fin da subito...

Ti giuro che se resetti con Firespout e il turno dopo entra lei, in situazione di stallo Goyf vs Goyf o similia si vince easy contro Bant...

Testerò allora per bene elspeth... per il momento il doppio bianco nel casting cost mi dissuadeva un pò devo ammettere.

Per quanto riguarda il discorso quasali/catene hai ragione in parte sicuramente, tieni presente però anche che a differenza delle versioni "canoniche" che ultimamente si vedono in giro io oltre a daze gioco pure gli snare... In ogni caso testerò meglio e vi farò sapere

E se al posto di Elspeth non si mettesse un 2x di [card]Jace, the Mind Sculptor[/card]? CC uguale ad Elspeth (aiuta pure per CBalance vs Natural Order, vabbé), mana decisamente più in-color, effetti uguali in situazioni di stallo come quella citata (ha la funzione di Unsummon) ed effetti migliori in situazioni dove ci serve card quality.
E' pur sempre un CC 4, quindi da valutare con attenzione anche perché i Daze non agevolano il suo uso nei primi turni, ma io credo abbia più sinergie col resto del mazzo che non Elspeth...

Ciau,
Wolf

Beh Wolf non saprei... Questo è sicuramente più castabile, ma gli effetti non sono neanche lontanamente paragonabili... Elspeth è una bombazza che se scende due volte su tre chiude la partita, questo jace che fa? Cantrippa a sorcery e fa da rimbalzino con un -1, rimandando il problema... se costretta elspeth può fare la stessa cosa facendo +1, nella maggior parte dei casi, e in più sbilancia maggiormente la race che non un unsummon fatto a sorcery... Per non parlare della fatality, che è davvero impossibile da fare in tempi ragionevoli, mentre con Elspeth ogni tanto ci si arriva (non spesso, ma è sicuramente più fattibile). Non so, a quel costo si può desiderare di meglio secondo me... Anche solo [card]Rafiq[/card] che c'entra discretamente poco col mazzo mi sembra superiore a questo coso qui imho.

Riapro la discussione su questo mazzo:

Ecco la lista in primis :

20

2 isola
1 foresta
1 pianura
4 tropical island
3 tundra
3 isola vulcanica
3 misty rainforest
3 flooded strand

9

4 tarmogoyf
3 rhox war monk
2 vendilion clique

32

4 force of will
3 daze
3 spell snare
1 spell pierce
4 sensei's diving top
4 counterbalance
4 brainstorm
4 sword to plowshares
3 firespout
2 catene vedalken

TOT. 61

15

2 krosa grip
3 red elemental blast
2 spell pierce
2 engineered explosives
2 relic of progenitus
3 pithing needle
1 tormod's crypt

Lista solida e rindondante. Non ho mai rimpianto la mancanza di ponder tra 4 branze e 4 cappe e 2 vendilion ( ebbene si a volte le uso su di me ). Non soffriamo molto gli slandi grazie alle basiche ( non gioco la montagna perche vs dragon stompy molte terre son montagne ahahah e poi perche non è giustificata )
Contro aggro beh siam settati bene e contro controlli vari gli e.e. Sono manna per i plw, come lo sono anche le reb e gli aghi.
Contro survi abbiamo i soliti hate, da valutare l'inserimento di faerie macabre.
Ma poi ho pensato : e se per contrastare al meglio survi dredge mettessimo di side 3 peacekeeper e 2 jace 2.0 ?!?! Li difendiamo da dio grazie a countertop !!!puo essere un'idea buona ?!?!

Ps. Mi sono meravagliato della solidita e della forza di questo mazzo !! Veramente bello, anche la manabase non e poi cosi brutta, con le basiche si gioca benissimo !!
Ma attualmente questo mazzo come mai non lo si vede piu spesso in top8 ?!
E giocato piu all'estero?!

BeNa

Tu: terra > cappa, terra > CBalance
Oppo: terra > gerarca, terra > survival (uscendo da daze)

a questo punto o sculi la girata a cc2 o hai perso nel giro di 2 turni.. -.-

credo che il vero motivo per cui ad oggi i ctop.based sono diminuiti sia questo: survival vengevine non è un MU troppo agevole.. l'unico ctop che si vede in giro ora è dreadstill, proprio perchè "sta meglio" contro questa tipologia di survival grazie al nero e agli stifle che uccidono madness (si, la gente non ha ancora capito che stifle mette a 90° survival-madness!!)

Con il ban annunciato di Survival quindi dovrebbe tornare un po' più in auge questo tipo di deck? parlo sia di questo UGWR che della versione UGBW.

Eee io per questo ho messo pure le snare...e poi dai sculare non fa mai male.
Coooomunque parlando seriamente :

A sto punto di side mettiamo peacekeeper e siam gia messi molto meglio.


A parte che bisogna valutare le giocate, se vedi terra acceleratore basta pensare che puo essere un survi - deck al 80% e indi stai open ... ( anche perche di mazzi con accelerini c'e solo lui. Quindi stai open e puoi fare snare spell pierce ecc e in piu a fine turno guardi pure di cappa. ( noi abbiamo 4 fow 3 daze 1 spell pierce 3 snare, aka 11 counter per contrastare una survi di secondo ( lui ne ha 4, se le ha sempre di prima mano e un po fortunato !! ) se poi nn scula e non la cala di secondo, noi possiamo, se le abbiamo ,giocare cappe e balance e piu in la tirare resettone !! Non mi sembra cosi malaccio !!
Ovvio devi saper giocare e centellinare i counter per rallentarlo quanto basta per imporre la tua race ( vendilion post draw e manna ) e non tapparti out come un pirla per calare un rhox che tanto contro 4 vengevine non fa nulla !!

Io sia con fate sia con questo mazzo me la gioco contro survi !!
Con il primo ho stifle e waste con il secondo ho cappa-balance e resettone per tutto ( eliminargli tutti gli acceleratore vuol dire spegnerlo un bel po !! )

Ps. Scusate ma mi sono un po rotto di leggere che survi sia troppo forte. Diamine c'e sempre stata e nessuno la cagava mai. Arrivano dei 4/3 di merda e c'e un boom !! E diventato il mazzo piu popolare, quale lo era dredge e reaminator ( con lo sban di entomb ) ai tempi. Se in un torneo di 80 persone 50 giocano survi-deck e ovvio che ce ne siano uno o due in top8.
Cio rende la side piu facile da fare lol : 7-8 slot vs survideck.
Anche quando tarmo e stato stampato tutti si cagavano addosso quando scendeva,adesso e stato assorbito dal meta, anche per survi sara lo stesso.
Poi sti mazzi son pure fragili ( se entra survi e una bomba ok, ma non lo e anche una elspeth ?!?! Anzi elspeth manco si puo snarare !! E come costo siamo li 2 mana piu uno g per attivarla e una creatura. ). Ovviamente le liste come quella di der wolf sono le piu belle e meno brainless e survi based. Sappiate che survi e una bomba quanto lo e elspeth e jace. Questa entra in early game, va beh chissene, quanti deck hanno protezioni solo per early-middle game ?!?! Troppi. Quanti nel late game ?! Pochissimi, indi i plw fanno gg come lo fa survi.

Con questo io non gioco survi perche a me piace il control o aggro control

BeNa

A parte che la partenza landa > gerarca ad oggi non la fà solo survival, ma anche rock e big zoo..ad ogni modo, survival madness gioca 4 force, 3-4 daze/pierce e alcune versioni anche 3/4 stifle (+ 4 waste), quindi io non la vedo proprio agile..comunque il mio commento voleva solo sottolineare il fatto che Survival.Madness non è un MU agile, certo lavorandoci e giocando senza errori (e sculando un po') puoi portare a casa tutte le partite che vuoi, ma di certo non è un bye.


il problema è che anche post resettone, le liane tornano..e a lui basta avere a terra l'incantesimo per iniziare il girello..



Ma guarda che nessuno ha detto che sia un mazzo troppo forte, io ho solo detto che non è un bye..quindi, se vai ad un torneo dove sai che l'80% dei tuoi avversari gioca questo mazzo, e sai che da questo mazzo è più facile succhiare che vincere, non puoi poi lamentarti se perdi..il motivo per cui ctop è un po' diminuito come archetipo è semplicemente questo..nulla di più..io non ho detto che faccia schifo come mazzo..
Tra l'altro trovo stupido (non in senso offensivo, sia chiaro) creare side con 7-8 carte contro un singolo archetipo, anche perchè per inserirle post-side dovrai pur toglierne altrettante dalla main di partenza, e rischi di snaturare il mazzo e di ottenere l'effetto contrario a quello che ti aspettavi..per esempio una carta come [card]peacekeeper[/card] in side non piace, non perchè non sia forte, ma semplicemente perchè preferisco avere in quelle 15 carte tutte carte polivalenti, e che possano essere sidate contro più mazzi..

poi boh

Certo certo lo so che non e un bye, pero e abbastanza giocabile. Va be cavolo mica si ha sempre terra acceleratore survi e protezione !! Che sculone ahahah

Comunque 7-8 slot sono tra grip aghi tormod/relic e se si vuole faerie macabre ( anche e.e. Magari ) che son carte ( a parte forse le fate ) che servono un po per tutto, piu o meno incisive vs survi.

Se si vuole si puo tentare di giocare -1 cappa - 1 balance e + 2 spell pierce, dandoci anche 2 slot in piu in side ( indi dentro due fate ).
Non l'ho testato con 3 cappe e 3 balance ma credo sia lo stesso controlloso, dati 3 spell pierce main deck. Ovviamente abbiamo meno carte morte !!! Quante volte avete avuto troppe cappe e troppe balace in cima ?! Se non spell pierce anche 3 stifle non farebbero schifo ( anche se io gioco le basiche ). Anche se io metterei pierce per avere risposte a survi sin dal primo turno !!

Con questo spero di non aver scritto una cazzata sull'abbassare cappa-balance!! Non ho testato ma a occhio sembra saperne.

BeNa