@ Aj3j3: Non sono nè tuo fratello, nè tuo cugino nè un tuo amico. Quindi la confidenza che ti stai prendendo è del tutto fuori luogo. ''Chi cazzo sono'' a te non deve interessare, come a me non interessa chi cazzo sei tu - osando i tuoi termini. Sto ''lollando'' per alcuni semplici motivi:

La lista che hai giocato fino a poco tempo fa' era questa



Se non vado errato, ma nel vecchio post di Spiral Tide (15 marzo, non due anni fa), c'era questa quì e quindi la prendo come esempio. Guardiamola un attimo:

- Sapphire Medallion: Poi dici che non dovrei lollare? Reputi candelabra inutile e giochi una carta ancora più inutile, che da' - ovviamente - un vantaggio decisamente irrisorio se paragonata al Candelabra. Ma anche se paragonata a Retraced Image.

- 4 Cloud of Faeries + 2 Snap: 6 Slot buttati per fare quello che fa candelabra ma in una maniera più macchinosa, considerando poi che Snap senza fatine è carta morta se becchi un MU con poche creature (Ant? Landstill? Mirror? Show&Tell? Sneak&Show? Enchantress? E via dicendo) mentre per lo meno un target per repeal lo si trova sempre. Oppure semplicemente rimozione su fatina in risposta a Snap: caso limite ma può capitare, perchè dunque rendere delle carte morte nemiche ''semi utili''?

Quindi ricapitolando: 2 medallion + 2 snap + 4 fatine = 8 slot, contro i 5 di Candelabra + Repeal. Uhm, sì, easy.

- 1 Turnabout: Ok, non devo lollare abbiamo detto :rotfl:

E' palesemente una lista random e sub-ottimale, e non me ne importa un cazzo se in vintage sturavi e bla bla bla, io guardo la LISTA non il giocatore. Ora non so che lista tu stia giocando ma mi sembra quasi ovvio che solo 4 Turnabout non bastano per generare abbastanza mana da chiudere di Zenith. E ho già detto che la chiusura di Freeze è inferiore a quella di Zenith semplicemente perchè se ti trovi dentro al mazzo nemico un Emrakul (o più, ancora peggio) sei costretto a remare come un pazzo e non è neanche detto che riusciresti a chiudere.
Zenith è più incisivo e performante e con molto mana permette di pescarsi il mazzo e chiudere poi in tranquillità, cosa che freeze non fa'.
Senza considerare che come già detto c'è il rischio di dover passare da una seconda spirale, con tutto ciò che ne consegue (sfiga a pescare carte che bloccano la scombata, sfiga a dare counter all'oppo e via dicendo). Rischi che preferirei non correre.

Poi è ovvio: se chiudiamo con 7 terre in campo basteranno pure solo 4 Turnabout, ma probabilmente per allora saremo già morti. Non dico che bisogna chiudere sempre di terzo, ma non bisogna neanche andare oltre il 4° 5° turno massimo (e non è detto che faremo sempre landdrop).

Ma se ciò non ti basta sono disponibilissimo a testare. Tu giochi Spiral Tide come pensi che debba essere giocato, io un mazzo a mia scelta (che non sia Ant o Counterbalance per facilitare le cose) e vediamo come va' con soli 4 turnabout.

Poi parli a me di arroganza: cerca di essere un pelo più umile per cortesia.
See ya =)

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Ciao a tutti;

@Noise: ti farei notare solo che la lista si Fedeli nn l'ho presa come riferimento a caso, ma era li perchè è l'UNICA lista che ha fatto top 8 nel meta di Milano. Quindi proprio randomica nn mi sembra.

Discorso candelabro: allora su quello Aj3j3 ha ragione se vuoi mettere candelabro prima si parte da 4x di [card]voltafaccia[/card] poi pensiamo se candelabro o meno.
Inoltro sottolineo che questa carta secondo me si porta dietro la sfiga di andare sotto ago, che in side c'è e carte dal togliere al main certo nn mancano.

E cmq ti assicuro che il pacchetto fatine + snap nn fa così cagare come pensi. Prendendo il tuo esempio puoi benissimo tirare spiral di 3 (3 terre, tide+ fatina = 6 mana) senza rischiare che ti spachino candelabo di quasal.
Inoltre questo pacchetto offre già in g1 soluzione a gaddock che alcuni mazzi giocano easy md e cmq ci da un mazzo che soffre meno questa fastidosa creatura che rende inutili le spiral.

Cmq vorrei fare una risposta diversa alla domanda: perchè giocare questo mazzo?

Il fatto di introdurre spirale deve farci cambiare totalmente idea sul mazzo., deve essere un combo che chiude in fretta entro al 3/4 turno, ma giocando i counter e quindi potendo interagire di più con l'oppo.
Tuttavia ritengo che problema fondamentale di questo mazzo è la mancanza di una chiusura rapida e veloce che nn ci necessiti di mille girelli di spirale o a dover fare mille mana.

Per intederci cosa che fa [card]tendrill of agony[/card], con solo 10 magie vinciamo le partite sia che si giochi o meno emrakul...

Non so invece dello splash di verde (farei notare che almeno qui a milano cb sta sparendo) che ne dite dello splash di nero?????

Gloria, a ogni costo...

Il fatto che un mazzo faccia TOP8 non vuol dire che abbia una lista ottimale. Santo cielo, basta guardarla. Parlate di 4x di Turnabout e quella lista ne gioca 1, oltre a tutti gli altri difetti già elencati.
Se quella lista l'avesse giocata Pinco Pallino tutti a lapidarlo o a dire ''si vabbhè ma come si fa a vincere con quella lista'', come sappiamo fare tanto bene in italia, ma se la gioca Fedeli allora è cool.

Ma per cortesia. Un po' buon di senso e meno leccate di culo grazie.

Ma com'è che io tutti i problemi che state dicendo non li vedo? Entra spirale di 3° 4° turno? Vinco punto e basta, non c'è scappatoia, e se dopo aver tirato spirale post Tide vi fate problemi su come chiudere o vi sembra complicato è OVVIO che c'è qualcosa di sbagliato, che non è certamente il concetto del mazzo ma le scelte che si fanno su alcune carte o meno.

Io gioco e chiudo di Zenith anche di 3° con i candelabra: niente Freeze, niente scelte assurde tipo Tendril. Basta lo Zenith.

@ ferus angel: ToA fa schifo per il semplice motivo che non è tutorabile se non con personal tutor e a differenza di zenith non fa proprio nient'altro. Ovviamente su MWS ho già in cantiere una versione col nero di springtide che non gira neanche per sbaglio e che giocherò al primo torneo utile.

discorso candelabra, anche prendere su candelabra di repeal non è tutta questa figata e invece a leggere quel che scrivono molti pare che sia la mossa diddio.
nel caso dovessi giocare candelabra comunque, un posticino per [card]toils of night and da[/card]y lo valuterei.
attenzione ho scritto valuterei e non "troverei", giusto per non essere aggredito già che non posto mai.

Oddio, sai che in fin dei conti non è proprio brutta-brutta-brutta?

Facendo due cacoli: costa 3, ma anche fare repeal su candelabra e rigiocarlo costa 3, in più questo stappa anche un'altro candelabra o una terra. All'occorrenza può persino fare da palliativo contro aggro se serve.

L'unica cosa che ha in meno di Repeal è che non si ricicla (repeal fa pescare) ed è leggermente meno polivalente: con repeal ci rimbalzo anche un palo che potrebbe essere counterbalance, con questo no.

Però sotto sotto non mi dispiace. Ma tanto è inutile parlarne perchè si è già deciso che candelabra faccia schifo =)

See ya

@Noise: primo visto che sono l'autore del topic che hai citato ti spiego perchè l'ho messo, nn devo leccare il culo a nessuno.
Secondo se leggi io penso che nn bisogna giocare 4x di Turnabout, ti dico che a conti fatti Turnabout è meglio di candelabro (quattro mana e stappo 3 terre con candelabro, 4 mana e stappo x mila terre con Turnabout).

Ora ti dico perchè se entra spirale nn vinci:
1. Pesco carte che nn mi permettono di andare avanti:
(nel tuo caso: 4 isole, 2 candelabri e fow)
2. Pesco carte che mi fanno andare avanti ma non vedo carte che mi danno mana...
3. Gioco contro controllo e quello con 3 terre mi tira mille counter pescati di spirale

Mettiti il cuore in pace ToA come chiusura per combo è LA PIù FORTE, nn viene counterata (cosa che invece zenit subisce) e basta fare 9 magie e 4 mana per chiudere, emrakul o meno.
Se inserilo o meno in uesto mazzo va valutato ma nn disciamo che è così facile fare 53 mana per farlo pescare.

Inoltre ToA permette chiusure senza spirale... solito discorso di storm arrabattati ma efficaci.

Vi posto una lista che sto giocando col nero... e nn è poi così male:


3 spirali perchè se peschiamo la seconda è un bel chiodino, possiamo tutorarla e nn è più necessario fare mille giri...

0 voltafaccia... per stappare abbiamo già le spirali e abbiamo i riti per darci quel mana in più... anche se si può valutare se inserirne 1

2 meditate... troppe volte tiro meditate e trovo merchant ho abb mana, insomma ci vorrebbe proprio un bel meditate in più da tutorare.

See you soon...

Gloria, a ogni costo...

Chiediti perchè per me è facile e per te no. E' proprio questo che stavo dicendo, grazie per la conferma =)



Ho mai detto il contrario?Non ho detto che candelabra è meglio di turnabout, ho detto che è meglio di tutto il resto che si affianca a turnabout: Retraced Image o Cloud + Snap. Ora non capisco proprio perchè lo si sta paragonando a turnabout quando il paragone era con gli altri pacchetti giocati. *Screeeek* Sullo specchio si scivola.
(Senza ovviamente contare che se chiudi di terzo candelabra è esattamente come turnabout, e sinceramente la dice lunga sulla forza della carta, ma lasciamo perdere.)



Si vabbhè, se ti fai counterare Zenith cambia proprio mazzo, perchè è una cosa che non succede mai. Quando tiro Zenith per deckare l'oppo ho tipo 30 carte in mano e xxx mana in pool. Vuoi che abbia Patto/Pierce/Fow anche io?
Quel che ho cercato di dire fin'ora è che con candelabra si hanno più untap effetti forti, si generare una quantità di mana tale da poter pescare 20 e più carte di zenith, rimescolarlo e continuare con x mana in pool e x carte in mano, senza Emrakul e counter che tengano.

Bho, secondo me i mazzi non li testate - con tutto il rispetto possibile.

See ya.

Si, poi concedi da wasta


Imho se si splash si mette una sola dual, una wastata ci fa sempre perdere, anche uno zoo ti goldfisha allegramente se tu devi cercare la quinta landa.

Ma poi, c'è proprio bisogno di ToA? Imho no

Ma state parlando davvero di giocare attualmente meno di 4 turnabout?
E' una mia impressione o ne giochiamo già 4, tra main e side? e se il 4o è di side è unicamente per poterlo cercare di wish, aumentandone quindi il numero a 7 circa.

Imho, ma io sono scarso, lo splash di nero è indecente.
Rito oscuro, petalo, sono dei grassi chiodi che vanno a peggiorare la passata per spirale, rendendo inoltre il mazzo decisamente meno solido.
Nel caso giocherei ant o tes.

Semplicemente perchè il mio mazzo nn vuole fare mille mila mana...



Allora ti chiedo: con 4 turnabout e 4 spirali pensi che servano altri modi di stapparsi le terre?
Cmq se ritieni di si e che candelabro sia forte nn devi per forza convincermi, io ti espongo le mie ragioni, ritieni che le tue siano convincenti continua a giocare candelabro.


basta nn prendere mare se l'altro gioca wasta se ti piace di più togli 1 mare e metti un'isola.


Se guardi bene stanno al posto di 1 terra e di turnabout.

Io sono abb contro a chiusure macchinose, faccio due milioni di mana e poi ti faccio pescare tt, preferisco fare 10 spell, tutore + cantrip, gg

Cmq la mia era una proposta siete liberi di nn ritenerla adatta e pensare che il mazzo sia fortissimo così.

Vi faccio delle domande:
come pensate di risolvere il Mu con Controllo?
E come pensate di risolvere i MU che sidano canonista, gaddock (che soffrite a manetta) e giocano già di main mamma delle rune?
Senza contare che chi gioca candelabro si becca pure ago e rod?

Gloria, a ogni costo...

Controllo è un mu che spero di beccare, non di evitare... permette di scolpirsi la mano, tirare in tranquillità meditate perchè la race di mishra non è così impetuosa e terrorizzante, e quando gioco con jace landeed sono contento.
Contro aggro gioco di main 2 rimbalzi e di side altrettanti, da wishare e, chissà perchè, con split second, quindi mother o meno, penso che il pezzo ci lasci.
Poi se appoggia madre di primo e canonist di secondo vuol dire che la race non sarà veloce, quindi avremo più tempo.

Ed è proprio con i mazzi da me detti nell'ultima parola che si hanno problemi.
Qualcuno ha provato a giocare contro Team america? Veniamo letteralmente pwnati, qualcuno ha soluzioni?

Si. Giocare 3x di Spell Pierce di main, e solo 1x di Patto, spostando i restanti in sideboard. Resta un mu ostico, ma Dio solo sa quanto aiutano i Pierce.

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

Il punto è proprio questo: io voglio tirare solo 1 spirale post tide per partire, poi basta. Non voglio rischiare di chiodarmi perchè pesco morchia o perchè do all'altro troppi counter: quindi sì, solo 4 turnabout non bastano perchè non voglio tirare multiple spirali.
Bastava leggere qualche altro post e si trovava già questa risposta.

Ecco perchè voi vi chiodate, fate troppo affidamento sulla spirale, poi pescate 5 terra + fow + turnabout e piangete in russo (certo, può capitare anche con la prima spirale, ma capiterà più spesso se ne tirate altre).

See ya

mbah.. tanto casino per 2 carte... secondo me qua si sta perdendo tempo, la discussione dovrebbe evolversi e servire come spunto di miglioramento non ridursi a: "gioco questa carta che è forte la tua è più debole".

Abbiamo capito che candelabra è forte.
Abbiamo capito che turnabout è forte.
Uno ha pregi, l'altro svantaggi e viceversa..
Uno preferisce turnabout, xkè fa il caffè e apparecchia.
un altro preferisce candelabra, perchè impasta, lava e sparecchia.

fate quello che volete ma una volta stabilito questo, parlerei di ALTRO.

per esempio, tornando in topic: parliamo di come risolvere i PROBLEMI di questo mazzo.

Credo che, a conti fatti di main abbiamo counter per proteggere solo la nostra combo (a parte force che è un pò più flessibile): e fin qui ok. Ma per la chiusura come fate vs 4 emrakul.. non è semplice sta cosa.. volete dirmi che fate bfreeze da tot magie, magie, e se trovate emrakul, in risposta tirate cunning, e avete abbastanza mana ANCHE per blue zenith? non vi sembra un pò .... un pò..... non trovo il termine. Improbabile? impossibile? macchinoso? lento? facilmente arginabile?? direi che vanno bene tutti.

illuminatemi!!!

saluti a tutti

BECKS