E' dal ban di Mental Misstep che non ho più ripreso il mazzo,
comunque io gioco 4x di [card]Phyrexian Obliterator[/card] senza Rito Oscuro.

Phyrexian Obliterator è -sostanzialmente- l'unica creatura buona che uso pensando per prima cosa ad Aggro e non ho grandi problemi nel raggiungere per tempo i 4 mana;
le rimozioni del Mononero sono sufficienti a rallentare il gioco quanto basta.

In realtà,
non ci sono tutti questi problemi; nei match in cui Obliterator non brilla dai la precedenza ad altre creature e comunque il più delle volte giocheresti Rito Oscuro per effettuare altri tipi di giocate.

Di per sé giocare bestione cc4 senza Rito è, nella pratica, fattibile.
Anzi... Credo che in molti Mononero la scelta di *non* usare Rito Oscuro sia giusta.

Io è da un pò di anni che gioco mono-nero, e anche io gioco obliterator o persecutor senza riti oscuri.
Il rito di per sè è una bella carta, il problema è che è una carta situazionale; se la trovi entro i primi 3 turni può essere forte, altrimenti più avanti è una pescata morta. In più è una carta da levare contro controllo visto che usando un counter su di una magia castata tramite un rito oscuro ti fa un 2x1(e subirlo, specialmente per mono nero, non è una bella cosa).
E' molto più vantaggioso fare un gioco di controllo i primi 3/4 turni tramite scarti e rimozioni ed essere sicuri che il ciccione in questione non si prenda una spiga o una force e iniziare a fare una specie di "race" sicura piuttosto che rischiarsi una giocata poco coperta. Certo, il non avere rito oscuro all' inizio può presentare la problematica cher non si riesca a mettere subito giù il ciccione e di conseguenza mettere realmente pressione all' avversario, ma una tipologia come mono-nero che è molto fragile da gestire(basta che scappi quella determinata carta al gioco di controllo che, se non si è fregati, comunque si inizia a remare come dei dannati) non puoi permetterti di affidare il tuo vantaggio ad una meccanica puramente situazionale.
Poi, non so come giochi starman a livello di terre nel mazzo, ma io mi limito a 13 paludi e 7 fetch e non ho mai avuto particolari problemi a giocare il ciccione in questione

La mia pazzia è grande quanto la vostra relatività... infinita...

Fermo restando che quando lo riprenderò in mano dovrò sicuramente fare delle piccole modifiche...
Se ben ricordo uso 21 Paludi.

Non ci sono fetch perché non utilizzo né [card]Sensei's Divining Top[/card] né [card]Tombstalker[/card] o, comunque, qualsiasi cosa che possa valorizzare l'inserimento di Delta&C. ([card]Ghastly Demise[/card] ecc.).

Riguardo i bestioni,
qualsiasi scelta facciamo si finisce per essere vincolati in altri slot (es.: Obliterator rende difficile l'uso di Wasteland, Persecutor chiama Terapia, ecc.).
Io uso Obliterator perché ha un abilità forte anche in difesa; partite in cui dovevo "resistere" un paio di turni non le avrei vinte né con Tombstalker né con Persecutor.

vediamo di rispolverare un po' il topic.
secondo me una carta che è stata presa poco in considerazione per questa tipologia è [card]liliana of the veil[/card].
secondo me si può accostare molto bene con la strategia di base di ogni mono nero non-pox, anche se privo di sinergie come squee, bloodghast o altro.
di test devo dire che ne ho fatti relativamente pochi, non con mono nero e non in legacy, però ho capito principalmente 2 cose:
1) liliana+ 1 creatura a caso è in grado di reggere il board da sola
2) anche con jace in campo dalla parte dell' oppo, lei continua ad essere un bel problema

fatta questa premessa, ho intenzione di tornare a testare, dopo un lungo periodo di inattività la lista che avevo postato precedentemente con un paio di modifiche sia di main che di side

main
-1 [card]mishra's factotry[/card]
+1 [card]urborg, tomb of yawgmoth[/card]
-2 [card]withered wretch[/card]
-1 [card]umezawa's jitte[/card]
+3 [card]liliana of the veil[/card]

quindi verrebbe fuori qualcosa del genere

4 [card]wasteland[/card]
3 [card]mishra's factory[/card]
1 [card]urborg, tomb of yawgmoth[/card]
12 swamp

4 [card]dark confidant[/card]
4 [card]vampire nighthawk[/card]
2 [card]withered wretch[/card]

4 [card]thoughtseize[/card]
4 [card]hymn to tourach[/card]
4 [card]go for the troath[/card]
3 [card]diabolic edict[/card]
3 [card]smallpox[/card]
3 [card]bitterblossom[/card]
2 [card]umezawa's jitte[/card]
3 [card]liliana of the veil[/card]

la mono urborg (assolutamente randomica, lo riconosco io stesso) è stata scelta al posto della 13° palude (le mishra sono state ridotte perchè ho notato durante i test e un torneo che 8 lande che danno mana off-color sono troppe e la quarta mishra potrebbe servire come carta igenica.
mi spiego meglio: le mishra possono essere considerate sia dei bittanti aggiuntivi che dei paranti discreti, però preferisco vederne 1 e sfruttarla al meglio che vederne 2 e bestemmiare perchè sono senza doppio nero in campo (mi sono mangiato la top8 per questo, chiudendo 4-2)
la mono urborg serve proprio per questo motivo, se la vediamo permette di metterci a posto le fonti di mana nero e se non la vediamo è sempre una terra in meno che va sotto wasteland.
2 wretch contro il cimitero sono più che sufficenti e visti in più copie sono inutili, 2 jitte sono l' ennesima soluzione contro aggro e contro combo aiutano a mantenere alte le vite (o fare porcate con batman )

la side per il momento è composta in questo modo

3 perish--> imprescindibili secondo me per ogni mono nero, senza di quelli non si va da nessuna parte visto il gran numero di creature verdi giocate
3 engineered plague
2 sadistic sacrament--> chi ha detto combo? insieme alla mono duress sono le side-in fisse contro qualsiasi tipo di combo
1 duress
3 smother--> il numero di bersagli disponibili è impressionante, reliquiario, tarmo, vampiro, confidant, mamma, scrib, mistica, pedina di batterskull, cricca, putrid imp, tireless tribe, e la lista continua
1 pithing needle--> lo tengo come jolly visto che si può sidare contro praticamente qualunque mazzo

l' unico dubbio che nutro è riguardo ad un possibile terzo wretch di side contro icoride e reanimator, al posto della duress o dell' ago, oppure 1-2 purify the grave al posto delle 2 carte di prima, sempre contro icoride e reanimator

Con 13 removal nn credi di sukkare troppo da controllo e combo?

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@Starman
Sarei curioso di vedere una tua lista di Monoblack Control.
In particolare vorrei sapere:

- Che motore di pesca useresti? Classico Confidant o altro ([card]Sign in Blood[/card], [card]Night's Whisper[/card], [card]Phyrexian Arena[/card]...)
- Utilizzi rimozioni per permanenti non creatura, e nel caso, come ne vedi l'inserimento?
(Sto pensando, nella fattispecie, a [card]Ratchet Bomb[/card],[card]Hex Parasite[/card], [card]Dystopia[/card])
- Sono d'accordo sulla questione Dark Ritual in MBC: la sua strategia si dovrebbe fondare su land drop costante, pur
perdendo di esplosività, l'idea sarebbe quella di arrivare nel Mid-Lategame riducendo al minimo le pescate morte.

E' chiaro che, nell'intenzione di usare Phyrexian Obliterator, la scelta da seguire nella manabase
è andare praticamente sul mono paludi (con o senza Fetch in base al resto, vedi Cappa).

Pensavo di portare ad un condominiale qualcosa come:

21x Paludi

3x Duress
3x Kozilek
4x Tourach

4x Hex Parasite
4x Vampire Nighthawk
4x Gatekeeper of Malakir
4x Phyrexian Obliterator

3x [card]Geth's Verdict[/card]
3x [card]Victim of Night[/card]
3x Ratchet Bomb

4x Sign in Blood / Dark Confidant / Phyrexian Arena

Dovrebbe avere:

- Abbastanza scartini variegati per tutte le salse.
- Rimozioni diversificate, anche di massa (Ratchet Bomb calata di secondo, di terzo può spaccare a 1)
- Risposte a Planeswalker e Fiala (Parasite)
- Gatekeeper e Nighthawk per guadagnare tempo
- Obliterator come chiusura/protezione
- Sono indeciso sui peschini

Grazie.

@ninjutzu: 4 seize+4 tourach+3 liliana+3 smallpox+4 wasteland, voglio vedere dove va combo pre-side, e contro ant si aggiungono 2 jitte e 4 vampiri (fanno guadagnare vite)
ps: alla fine gli unici removal fissi side-out contro combo sono i 4 go for the troath visto che contro hive mind è meglio non togliere i verdetti (emrakul) e altri passano fissi dalle creature (sneak&show per esempio)

infatti, combo non può vincere da mononero.

anzi, nessuno può vincere da mononero!

Ant con past in flames ci piscia sopra i tuoi scartini è spiral pesca come un dannato anche se non scomba...

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scusa ma...hai mai provato a giocare ant??

@MrKnight: purtroppo no, io sono un occasionale giocatore di legacy, però è qui che entra in gioco l' hate per il cimitero, serviranno a qualcosa i withered wretch di main?

No, non ho mai giocato ant pero ho giocato mononero vs ant è con past in flames basta un solo led a riprendersi quindi non direi che siamo sopra ...

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Mi trovavo discretamente con la lista,
ma è dal ban di Misstep che non gioco più MidRange Aggro (tu preferisci chiamarlo Control ma non ha importanza; ci siamo capiti).

Ci tengo a precisarlo perché oggettivamente dovrei rivedere un po' di cose e non ha senso che mi metta a illustrare una lista datata.
Ad esempio,
giocavo [card]Mental Misstep[/card] e adesso non si possono più usare.
Così come giocavo un altro paio di carte dove è tutto da verificare se vale la pena tenere ancora.

Comunque;



4x di [card]Dark Confidant[/card].
[card]Phyrexian Arena[/card] è per versioni decisamente più Control (provata ma ne farei a meno pure lì).
Le altre due che hai nominato hanno un rapporto costi/effetti troppo modesti in Legacy per potere essere considerate.

[Giusto come nota: manca in elenco [card]Premonizione Scheletrica[/card]]



Ho un ottima opinione di [card]Dystopia[/card] (da usare in side chiaramente).

[card]Ratchet Bomb[/card] non è malvagia ma:

• mi convince di più nelle versioni con molti elementi Control.
• dovessi dire che mi abbia fatto la differenza contro permanenti diversi da creature... No, non mi sembra proprio. In parte a causa della sua "lentezza" a caricarsi. Forse contro Fiala... Ma no, nemmeno qua ho ricordi di giocata utile.

[card]Hex Parasite[/card]... Passo.
Mai provata.




Generalizzando,
non sono un grande sostenitore di [card]Gatekeeper of Malakir[/card].
Non dico che non meriti spazio, ma non mi sembra così scontato come a molti piace pensare.

Molti lo vedono (es.) come un Editto più costoso/stregoneria che fa 2x1 vs aggro.
Io lo vedo come un 1x1 che in aggiunta mette un 2/2 (che contro Aggro non è il massimo).
Del tipo; se non sto a guardare in mana, un [card]Consuming Vapors[/card] mi fa un "vero" 2x1 e mi fa guadagnare vite.

Quindi, secondo me, dipende molto dal resto della lista.
Ad es., non mi sembra di avere visto equipaggiamenti nella tua lista quindi il fatto di avere una rimozione con le gambe viene ancora meno valorizzato.

Poi,
-e mi sembra di averlo già accennato agli scettici nel "topic spoiler"-,
da quando hanno stampato [card]Liliana of the Veil[/card] il Malakir soffre ancora più concorrenza.
Nemmeno di Liliana sono così "innamorato",
ma mi sembra evidente che in un confronto diretto tra le due carte il Viandante è più versatile e anche nelle ipotesi peggiori finisce per fare quello che fa il più delle volte Malakir (un editto e poi a "morte").


Riguardo le rimozioni per le creature...
Devo entrare nel campo delle ipotesi (visto che non ho più ripreso il mazzo),
ma è evidente che le cose stanno un po' cambiando.
Ci ritroviamo mazzi che giocano un po' meno bestioni e più spari.
In linea di massima, *non* sono buone notizie (sotto questo punto di vista era meglio continuare a incontrare Zoo che, per noi, non era male).

Visto che diventa pericoloso farsi anche solo colpire due volte da queste bestioline (poi ti finiscono con gli spari che pescano ecc.),
visto che alcune di queste sono pure protette da [card]Daze[/card]/[card]Spell Snare[/card]/ecc.
giocare senza cc0/cc1 mi sembra pericoloso (no, [card]Inquisition of Kozilek[/card] non basta).
Probabilmente continuerei ad usare [card]Innocent Blood[/card], per quanto stregoneria ed effetto simmetrico.
E forse non basta nemmeno.
*Forse* non escluderei qualche altra soluzione veloce; del tipo -ora dico la prima cosa che mi viene in mente- un test in side con una o due [card]Esplosione Oscura[/card] da integrarsi alle prime quando serve.
Alla fine, di questi tempi tutti i colori sono tornati ad X/1 importanti ed alcuni mazzi ne usano in alto numero (vedi es. Lavamante+Delver).
Inoltre i soliti mezzi per guadagnare vite ecc.

Ti ringrazio per la tempestiva risposta!
Ho letto attentamente i tuoi consigli e ho abbozzato questa lista:

21x Paludi

3x Duress
3x Kozilek
4x Tourach

3x Innocent Blood
4x Victim of Night
1x [card]Darkblast[/card]
2x [card]Spinning Darkness[/card]

4x Dark Confidant
4x Vampire Nighthawk
4x Gatekeeper of Malakir
4x Phyrexian Obliterator

3x Umezawa's Jitte

E' vero, la necessità di aggiungere qualche equipaggiamento si fa sentire, soprattutto se uso creature di per sè poco incisive.
Oltre a fungere da solita rimozione per Jitte avversaria.
Per quanto riguarda Liliana, trovo che sia >>> Malakir nel caso in cui il mazzo sia costruito intorno a lei,
avevo visto in proposito una ottima shell che ha fatto risultato recentemente su SCG, molto improntata sul Mana Denial e su Smallpox:

http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.p ... deck=53308

Per quanto riguarda il settore rimozioni, ho aggiunto 4 rimozioni a costo 1 e 2 Spinning Darkness:
una perla che ho visto giocare nel mazzo di cui sopra, sembra molto utile nel mid-late game contro aggro,
colpisce una buona fetta di creature, si gioca "gratis" e fa guadagnare vite. Direi che merita un playtest.
Mi chiedo però se non meritino di più carte come [card]Snuff Out[/card], [card]Vendetta[/card] o [card]Ghastly Demise[/card], soprattutto se ho molteplici modi per rifarmi delle vite perdute.
Ovviamente Spinning Darkness + Ghastly Demise non ne sa così tanto, viceversa con Darkblast, Snuff Out o Vendetta potrebbe essere più interessante.
Spero solo di non girarla di Confidant, eh.