@jeremy : tieni conto che da quello che ho letto del mini report non hai mai incontrato mazzi che facessero denial .
Io non sono un giocatore di bant ma coordinare tutti quei colorini specifici con 17 lande , lo trovo un pò arduo

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Come già detto da jeremy, non credo la nostra partita sia indicativa in senso di test, perchè si è chiodato col mana nella prima, e ha floodato nella seconda, non vedendo una tega di force per le mie bombe. Tuttavia, con landstill non sto male da soglia e simili, ma l'impanto è più o meno lo stesso: il cc per EE non cambia, e il gameplan, essendo un aggrocontrol, è cmq più lento rispetto ad un aggro puro (vedi la versione di Ace, ad esempio, molto più compatta). Anzi, la scarstità del motore di cantrip (solo 4 branze e 2 cappe) lo rende addirittura meno pericoloso del soglia normale. Vero che ci sono stifle (EE), elspeth (Elspeth di landstill), Snare (evita standstill e counterspell), bant charm (counterspell aggiuntivo, e salva da spighe), però non per questo diventa un Mu più ostico.

Anzi, ho avuto modo anch'io di testare bant, ma poi ho lasciato perdere perchè appunto non mi sembrava tanto più solido di UGw 3sh. Ho letto il thread, ma non condivido sinceramente l'impostazione che la lista ha preso. Già pre-annecy parlavo con liv del mazzo, e alla fin fine testavo una lista quasi spiccicata a quella che ha poi portato colckz (o come diamine si scrive), e cmq abbiamo avuto modo di confrontarci con alcune idee che di seguito vi riporto, in modo da far capire cosa intendo per aggrocontrol, e perchè secondo me il mazzo come sta venendo fuori non è migliore del soglia classico. La mia impressione generale, invece, è che ci sia un po' di confusione nell'assegnazione dei ruoli ad ogni singolo reparto del mazzo, cosicchè il MD potrebbe sembrare ad un aggro (ma non lo è, ha "solo" 15 creature, contro almeno una ventina che per me dovrebbe essere il numero minimo, e il verde ne ha un botto a disposizione, come pure i colori di bant), e la parte "control", che dovrebbe funzionare per supportare la parte aggro, invece mi sembra che cominci a funzionare solo quando la parte aggro è già impostata (cioè se abbiamo gerarca a terra...). Inoltre, un buon mazzo controllo deve, prima che sul fattore permission, agire sul motore di pesca/manipolazione deck, reparto che mi pare sostanzialmente trascurato. In questo modo, almeno per come è strutturato il mazzo al suo momento attuale, mi pare che la parte controllosa sia sostanzialmente indebolita in favore della parte aggrante, la quale però a sua volta secondo me cade ben sotto il minimo sindacale di numeri per un aggro (visto che non può disporre di molte slot in più, pena ridurre considerevolmente la parte controllosa di supporto). Quel che cerco di dire è che a mio avviso in questo topic si cerca di guardare bant dal lato dell'aggro e non da quello (da cui lo guardo per deformazione professionale, ma che credo sia anche quello tra i due più sensato) del controllo. In questo modo, a mio avviso, si ottiene l'effetto del "nè carne nè pesce" (almeno, a me fa un po' questo effetto). Da ultimo, non giocare sdt + cb in un mazzo del genere mi pare una follia, prima di tutto perchè sistema molti dei MU che in prima pagina hai indicato come difficili: aggroloam, blackbased, combo. Ovvio che non serve a molto contro aggro puro (anche se g1 una limitata utilità ce l'ha, e in ogni caso si sidano fuori per spighe aggiuntive), ma da quelli stai malino in ogni caso. Perchè buttare fuori una combo che raddrizza già MD una vasta gamma di Mu? Credo sia stato DIF a fare una battuta del genere: "credo che il mazzo più forte nel legacy attuale sia uno che usa un full set di tarmo e la combo cappa counterbalance. Le restanti 40 carte o giù di lì sono irrilevanti". Con tutto il carico provocatorio della battuta, credo che una buona parte di ragione ce l'abbia. Ma andiamo con ordine, guardando dal lato del controllo:

-Reparto lande: solo 17 terre + set di gerarchi? non lasciamoci ingannare, gerarca funziona come fonte di mana, ma è una spell e non una landa, per cui se sulla carta abbiamo 21 fonti di mana, nella pratica calice@1, stifle+waste, apertura senza verde, apertura senza gerarca, leggero screw con spighe su gerarcha, etc., riducono di molto lo spazio di manovra. Io piuttosto vorrei 18-19 terre, e un motore di cantrip più affidabile;

-gerarca: ok, il ciccio tosto ha esaltato. E poi? beh, poi basta. Un mazzo control dovrebbe sviluppare la sua azione in un tempo di gioco più lungo del resto dei mazzi (aggro e combo). Non dovrebbe fare eccezione, a mio avviso, un mazzo aggrocontrol, che ha la particolarità di poter dedicare uno spazio considerevolmente ridotto (11-13 slot per me sono il massimo) alla parte aggro, in quanto può disporre di beater molto grossi a costo molto basso (yes, tarmo), e beater/utilities altrettanto interessanti quanto a rapporto costo/impatto SUL CAMPO DI BATTAGLIA. ( ). Dal mio punto di vista, gerarca è una carta utile solo se la vedi di primo. Vista dopo, può essere utile negli stalli di goyf, ma mi risulta difficili vederne altre applicazioni. Come topdeck in game avanzato non lo vorrei mai vedere (preferirei ponder), come beater da solo è quello che è. Il discorso che rende i nostri daze migliori può anche essere vero, su questo non discuto. Sul fatto che acceleri RWM o Jenara di terzo, avrebbe senso se l'impanto aggro fosse espressamente marcato, e l'accelerazione fosse un fattore essenziale per battere aggro sul tempo. Insomma, è una carta carina, ma la vedo decisamente subottimale senza un impianto aggro molto marcato (essendo un aggrcontrol), anzi inutile se la si pensa in ottica controllo (pessimo topdeck, accelerazione mana non utile rispetto a stack board e draw control). Sul fatto che rafforzi la manabase e al contempo bitti, mi sentirei di scartare l'argomento, in quanto mi sembra un aiuto solo se si apre terra gerarca, e cmq non vorrei mai rafforzare la manabase con una carta che soffre uno degli hate più diffusi in legacy, cioè quello contro le creature.

trygon predator: mah, 2 reattivi trygon contro almeno 3 proattivi gatti esaltati che possono farci lasciare a casa i gerarchi? Non credo che qui si vada a preferenze, ma che, in un confronto 1 vs. 1, pridemage sia in tutto e per tutto migliore di trygon. L'argomento che trygon si piccia mi pare un po' futile il un mazzo che sta bene come blu, e il fatto che sia elusivo non so se sia meglio o peggio che exalted. Sicuramente, l'oppo è più forzato a sprecare counter su qasali, oppure a dover passare per rimozioni, perchè è una carta troppo pericolosa. Trygon alla prima spiga saluta. Inoltre pridemage obbliga a EE/pernici più lente, perchè per non cadere nella sua abilità devono essere spaccate appena toccano terra, spesso, e in ogni caso daze è sempre pronto in agguato.

2 cappe: le cappe sono sbroccate, e come ho detto prima non capisco perchè levare dal maindeck la combo da controllo più forte del formato, che da sola aiuta a tenere i mazzi contro cui non stai tropo bene, aggro puri esclusi.

Stifle: preferito a counterbalance?!? Non hai un land destruction engine, non abbastanza pressione, secondo me, per giocare come tempo 3sh (ma è chiaramente una mia opinione)... a che ti serve stifle? ad evitare EE? a questo punto gioca ago maindeck, che è pure sinergico con eventuale trinket mage.

Carte che invece prenderei in considerazione:

-ponder: ponder si infila inevitabilmente nello slot di gerarca, magari in 3x con una landa in più. Ponder ovviamente non permette partenze rapide, ma cerca il mana early, fa quality in midgame, non è un legno successivamemente. Inoltre rafforza il motore di cantrip, che per un aggrocontrol è secondo me più importante di tutto.

-qasali pridemage: problemi con gli stalli di goyf? il gatto risolve tutto. Non lo giocherei mai in meno di 3x, e non metteri trigoni al posto loro. La forza soprattutto proattiva di pridemage è ihmo infinitamente superiore a quella solamente reattiva di trygon.

trinket mage: stoppa il topdeck tutorando cappa. Può essere utile corredarlo di EE pre e post side (dove tutora anche relic/tormod, ago, etc.).

-Seconda Elspeth: ovvio, il mazzo non gira intorno a lei. Ma elspeth (parlo con parecchio test alle spalle! ^^) tiene il board da sola, è una bomba senza senso.

Con questo, ovviamente, vorrei solo dare degli spunti di riflessione. Dalla mia prospettiva, ecco speigato perchè non vedo un cambiamento in meglio nei confronti di soglia. Però sono apertissimo a suggerimenti e critiche!
grazie in ogni caso, mandi! Grazie in anticipo!

Sono d'accordo che bant sia molto + congeniale se costruito anke su countertop ma penso che questa topic sia per vedere se è possibile farne a meno e sono solo i primi esperimenti...
Cmq ho trovato molto interessanti le tue riflessioni e concordo che del gerarca se ne possa fare a meno... ma solo se se giochiamo countertop altrimenti l'aiuto che può dare x chiudere il game in fretta non è una cosa a cui si possa rinunciare!

Non metto in dubbio che Elspeth sia esagerata, ma tu penso che quando ti riferisci a "test alle spalle" intendi nel landstill che mi pare di aver capito che hai. E qui non sono d'accordo perchè infatti elspeth va bene se hai la strada sgombra, cosa falice in un mazzo pieno di pernici E.E. swp... ma in un bant magari cali eslpeth e l'oppo ha giù l'ira di dio...

E se l'oppo ha giù ira di dio tanto meglio che ci sia elspeth sul board, che dal turno dopo riparti col pippolo senza dover aspettare di pescare creatura (visto che non sei un aggro potresti non averla sempre sotto mano, e se non ti parte il motore di cantrip sei un po' a pecos). Inoltre Elspeth è stata pensata apposta per la meccanica exalted, no? Vorrà pur dire qualcosa. Elspeth non è bella se hai la strada sgombra, nel senso che è bella anche prima, perchè è lei che te la spiana. Se sei in vantaggio ti pompa i goyf a manetta per vincere facile, o dà gli steroidi ai RWM. Contro aggro: beh ma ragazzi, un parante gratis a turno fa così schifo? Ho giocato per diverso tempo landstill senza humility, perchè elspeth tiene il board da sola. Non dico che per forza dev'essere una bomba in bant, tuttavia, ha dei vantaggi:
-cc4 per eventuali counterbalance (nostre o dell'oppo);
-non muore mai: si protegge da sola coi pippoli, le sue abilità sono tutte +1;
-se attaccano lei, noi abbiamo time walk e un sacco di creature paranti; più tempo per sviluppare la strategia control, insomma;
-i goyf +3/+3 volanti sono migliori dei goyf esaltati;
-se attaccano noi, i suoi pippoli ci difendono;
-se loro attaccano, noi sforniamo pippoli in difesa ogni turno e attacchiamo coi nostri goyf; quindi delle due l'una: o non attaccano, e allora pompiamo e facciamo volare i goyf, o attaccano, e per passare sul nostro cadavere dovranno passare prima per rimozione su elspeth, per attacco su elspeth, per rimozione su pippolo (goloso che le spighe dell'oppo vadano su innocenti soldatini anzichè sulle nostre bombe)... in tutti i casi ci abbiamo guadagnato;
-elspeth countera elspeth contro landstill, il che è un gran vantaggio visto che al giorno d'oggi sempre più landstill non giocano decreto;
-eslpeth rende inutile gerarca (che ihmo lo è già, meglio ponder) e subottimale jenara (ma anche qui, ihmo non ci sono novità: preferisco enforcer sicuramente).

Insomma, un bel po' di vantaggi per una carta sola, se non vado errato...Svantaggi? Trovatemene perchè sinceramente io non ne vedo. Pura bomba.

Cmq, quel che cercavo di dire nel post precendete è che ihmo bant non possa non ruotare intorno a countertop. Almeno non bant aggrocontrol. Bant aggro può e lo fa con porchi risultati. Ihmo bant aggrocontrol, senza counterbalance, ha la pecca del "nè carne nè pesce" che dicevo, col risultato che si trova a giocare slot a mio avviso subottimali (stifle sicuramente per l'impianto generale del mazzo, bant charm per certi versi) rispetto ad una combo che da sola raddrizza la maggior parte dei MU ostici di questa versione. Chiudere il game in fretta è una strategia a cui può mirare bant aggro. Bant aggrocontrol, a mio avviso, dovrebbe puntare a sviluppare un game più control (quindi inevitabilmente abbassare il clock) e poi chiudere quando ha guadagnato una indiscussa supremazia della stack. Bant aggrocontrol non è tempo 3sh, per intenderci. O almeno, questo è quello che penso, non voglio certo demolire i tentativi di questo topic, ma almeno, spero, fornire degli spunti interessanti di riflessione, che magari anche venendo criticati possano essere utili.

@Gusta: Forse non hai capito che Bant Aggro non è un control!!!

Se parli di levare Gerarca, inserire Trinket ecc ecc non hai capito niente, ma proprio niente, del mazzo!!

Gerarca serve perchè abbiamo plurimi drop a 3. Mi sembra palese che uno 0/1 Exalted che da mana dei 3 colori che servono per castare Rhox, Jenara o Bant Charm forse non fa così schifo.

Bant Aggro non è una versione di Tresh, è un mazzo a se.

Come già ho detto Bant punta a mettere mostro, Bittare e mettere altro mostro. Le Counter sono da usare per prendere tempo, non per controllare totalmente il Board come in un Control.
Tresh punta a rompere il gioco dell'oppo e bittare (la versine Tempo), oppure a controllare il board e bittare. (la versione con CB+Top).

Come la metti giù te sembra che sto mazzo faccia pena e che Tresh sia superiore, i risultati dicono il contrario però...

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Scusami, ma pag. 1 dice bant AGGROCONTROL. Non aggro. La mia idea di aggro è vicina a quella di ACE (vedi la lista nel suo report): per me ci vorrebbero almeno 20 creature, board keeper molto strong tipo elspeth/ira, oring + bant charm, etc. Se si vuole giocare bant aggro, a mio avviso (ma è sempre a mio avviso) bisogna togliere carte subottimali come stifle etc, rinforzare la manabase e saldare il reparto beater. Non ho detto che il mazzo non faccia risultati, solo che a livello di logica ci sono delle scelte che fanno percepire che il mazzo non ha ancora preso una decisione ben precisa circa il suo futuro, non riuscendo completamente a svincolarsi dalle modalità di gioco del vecchio soglia.

Come la metti giù te, sembra che io sia un deficiente che non ha mai preso in mano il mazzo. Invece se provassi a leggere senza preconcetti quello che scrivo, vedresti che non voglio dire che il mazzo fa pena, solo che non è ancora ben stabilito, e che secondo me ha dei punti deboli. Poi è normale che, parlando di aggrocontrol, qualcuno pensi ad una versione più tempo-oriented (come penso abbia in mente tu) e una più control-oriented (come ho in mente io). In entrambi i casi, ci sono ihmo delle scelte che non vanno, e le ho elencate.

Per come la vedo io Bant non va impostato da controllo, altrimenti è meglio giocare Nassif o Probasco Deck che controllano molto meglio e sono pure divertenti.

Bant nasce come mazzo principalmente Aggro che sfrutta 10/11 Counter che fan prendere tempo.
Tant'è che non abbiamo vere e proprie Counter per poter controllare il board, abbiamo Daze che serve principalmente per far entrare Rhox di secondo o cose simili, Snare che serve per fermare Confidant, Goyf e CB dell'oppo per avvantaggiarci nella Race e FOW che non ha bisogno di spiegazioni.
Non dico che le cose che dici siano delle cazzate, però mi sembrano fuori luogo, perchè apportando le modifiche che proponi tu si arriverebbe a una lista completamente diversa, simile a quella che ha fatto Top8 ad Annecy, ma che non è Bant...

La lista che Jeremy gioca non punta al controllo ma Aggrare pesantemente, la mia pure.
Quella di cui parli tu punta a tuttaltro.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Per come la vedo io, invece, un aggrocontrol è un mazzo che ha un buon bilanciamento tra la parte aggro e la parte control ed è in grado, per la sua natura, di giocare da aggro contro i mazzi che lo richiedono, da controllo contro gli altri mazzi che lo richiedono, unendo una rapidità di chiusura maggiore dei control puri, una flessibilità maggiore degli aggro, ed evitando la tendenza di ogni aggro al topdeck sfrenato. Se pio qui si vuol fare un aggro bene, però appunto non un aggrocontrol! ^^ Anche se Faerie stompy, per dire, monta le force, non direi mai che è un aggrocontrol, e lo stesso posso dire di tritoni: questo perchè la parte controllo è secondaria, serve cioè a fare in modo che la parte aggro, la principale, si svolga senza problemi. Invece in un aggrocontrol, a mio avviso, entrambe le anime convinvono e hanno pari dignità. Io non ho nessun problema se qui si vuol fare bant aggro, solo che ho un'idea del tutto diversa di come un aggrocontrol dovrebbe funzionare, e questa mia idea è molto più vicina al fu soglia control-oriented, quella che oggi si chiama countertop (con una linea di margine che non è proprio coincidente).

Dato questo mio pensiero, mi sembra che:
1) si voglia fare un aggro, e non un aggrocontrol, come sta scritto in prima pagina;
2) ci sia tuttavia una sorta di indecisione sulla filosofia di fondo di questa scelta, che si vede da slot subottimali come stifle (nel contesto del deck e sempre ihmo, ovviamente);
3) poniamo il fatto che aggro debba essere e si voglia creare: la build così come è impostata ha ovviamente delle difficoltà che sono evidenti (i MU che counterbalance vinceva da sola, ad esempio; il land denial). E questo è normale, ogni mazzo ha delle difficoltà. Quello che non capisco è perchè si cerchi la soluzione di queste difficoltà nella parte controllo e non invece in quella aggro.

Spiego meglio quest'ultimo punto, prendendo in considerazione la lista di Ace al torneo. Non per fare l'avvocato del diavolo, ma perchè la lista mi piace un sacco. Partiamo dalla manabase: compatta, 20 terre + gerarca, per non avere problemi (o ridurli a meno di sfiga). Board control massiccio per essere sicuri di avere sempre il vantaggio sul board: 2 copie di elspeth (non finirò mai di tesserne le lodi), 3 wratte. La cosa non è stupida per 2 motivi: 1) gioca finks che sopravvivono a wratta; 2) gioca le creature con rapporto costo/effetto migliori del formato, e in questo modo è sempre pronto a ripartire dopo una wratta in vantaggio creature (almeno in teoria). MU contro burn e combo: sistemato con i life gainer. specialmente finks è una bomba contro combo, mette pressione presto, accompagnato da daze e force, allunga il tragitto di tendrils. La pesca scarseggia? mulldrifter è pronto a farci pescare due succose carte.
Bon, insomma, non la tiro lunga. Le scelte possono essere discutibili, non dico che il mazzo di ace sia dio.deck, ma tuttavia volevo notare la direzione opposta (e corretta a mio avviso, se qui si vuol fare aggro) che ace ha preso nella risoluzione dei problemi di prima pagina. Ace cerca infatti risposte alle difficoltà elencate a pag. 1 nella parte aggro del mazzo, così come dovrebbe ihmo essere se si vuol fare un aggro. Invece qui mi sembra si stia cercando risposta nella parte control. Ciò provoca, sempre secondo il mio parere, un indebolimento della struttura generale del mazzo, proprio perchè la parte aggro pesante viene lentamente erosa a favore della parte control, comunque secondaria e quindi curata fino ad un certo punto. Questo va a mio avviso a discapito della compattezza generale del mazzo, in una sorta di regresso all'infinito che apre in realtà più falle di quante ne cerchi di chiudere.

Detto ciò, critico la direzione presa fino adesso in questo senso, che mi sembrerebbe andare a vantaggio della filosofia e della compattezza pratica di bant aggro (non aggrocontrol) decidere di prendere una direzione, e cercare nella parte aggro le risposte, anzichè nella parte control. Perchè lì nella mia ottica non ci sono molte risposte, cappa counterbalance è la migliore. Ma visto che ci si vuole affrancare da cb + top, progetto lodevole, si dovrebbe anche ihmo evitare di cercare surrogati subottimali di counterbalance (stifle or the like?) per la parte control, e invece corroborare la parte aggro di modo che, maggiormente in linea con la filosofia di bant aggro, sia proprio la parte principale del mazzo (quella aggressiva) a fungere da sostituto di counterbalance. Spero di non essere stato troppo confusionario.

@gustha

elsphet è forte senza dubbio. metti un 1/1 al quarto turno se , e sottolineo SE :

-fai un land drop a turno.
-l'oppo non gioca waste.
-l'oppo non gioca stifle.

elspeth crea un bloccante infinito , pero' contro combo l'utilità è ZERO.
Contro nausea , belcher , icoride e tutti i combo preferisco picchiare velocemente (o andare in controllo in countertop) con goyf e wormonk , non c'è tempo di calare un 1/1 al quarto turno.

io elspeth la vedo bene in un mazzo landstill , che controlla tanto il board e dè imbottito di counter e quindi è possibile arrivare al quarto turno con board vuoto ed elspeth come hai detto tu è forte , per il resto ... io personalmente non la giocherei , anzi ad essere sincero... se devo giocare una bomba da costo 4 gioco natural order sacrficando una gerarca o la dryade , metto in campo progenitus e dopo vediamo se pesta di più progenitus o elspeth ?

Il classico player che fa top8 la domenica :
-scrive il report su tipo1 che parte dal giovedì/venerdì sera.
- è un alcolizzato.
- è un alcolizzato. 2 volte.
-scopa più di Rocco Siffredi.
-vive in discoteca.
-Non dorme MAI o al massimo mezz'ora.

Indubbiamente elspeth. Che per inciso, quando scende contro combo, trasforma i tuoi RWM in missili assurdi (sono 7 pv per attacco se hai fatto terra gerarca, terra monk, terra elspeth). Elspeth non richiede sacrifici, slot per natural order e progenitus (scelta veramente intelligente sprecare 3/4 slot per natural order+progenitus, anzichè solo 2 di elspeth, complimenti...). Mi sembra che ti sia dimenticato la seconda abilità di elspeth, contro combo. E sì che mi pare di averla elencata, forse dovresti leggere meglio il post. Inoltre, la rilevanza di naturla order + progenitus al 4 turno è pressochè irrilevante contro combo, addirittura meno di elspeth, e richiede più slot. Se ti pare di aver fatto un'obezione seria...

PS: non ti pare anormale per un aggro avere una manabase che non regge la curva di mana?
PPS:
Peccato che il bant di cui si parla qui non sia countertop, come lord gibbo ha appena fatto giustamente notare.

EDIT: @lord gibbo, scusa se edito, ma devo scrivere solo tre righe.

Se il mazzo sta andando in una direzione ben definita, rimango cmq della mia idea: cercare risposte nella parte control ihmo indebolisce il mazzo, mentre cercarle nella parte aggro (più "utility creatures" e meno "mere beaters", rinforzare la manabase, board control elements che ci garantiscano la superiorità sul campo di battaglia) potrà contribuire a rafforzare il mazzo. Così come è strutturato, a me non piace per i motivi esposti e ponderati, nella mia prospettiva si tratta di una via di mezzo tra un bant aggro e un countertop, non necessariamente migliore di una delle due varianti. Di qui l'effetto "nè carne nè pesce" che ne deriva, ma sempre a mio giudizio. Un giudizio, ci tengo a precisare, testato e argomentato, ma pur sempre personale. Che i risultati del mazzo ci siano, non significa che mi devo convertire a giocarlo!

Secondo me il mazzo sta andando in una direzione ben definita.
Il fatto di giocare Stifle non è una legge assoluta, io ad esempio non li gioco perchè preferisco giocare qualcosa di più incisivo.

Per quanto riguarda Elsphet:
Carta sicuramente forte, ma non mi attira molto... Forse perchè non sono un amante dei PW...

@Silent Control: L'abilità figa per cui si gioca Elsphet in Bant è la seconda (+1: una creatura prende +3/+3 e volare) non la prima. Un Rhox 6/7 Lifelink Volare a me non fa schifo... Soprattutto contro ANT, 3 Spell in più per lui e meno carte da girare di Nausea.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

sto seguendo da un po la discussione e vorrei chiedervi che ne pensate di una lista del genere...

lande (18)
4 flooded
3 windswept
3 tropical
3 tundra
1 savana
2 island
1 forest
1 plains

bestiacce (17)
4 geVaVca (è nobile)
4 wasabi pridemage
4 tarmo
3 rhox war monk
2 jennara

spells e altro (25)
4 fow
3 daze
3 snare

4 stp
2 bant charm

4 brainstorm
3 ponder/cappa

2 elspeth/jitte

e la side indicativamente

3 padre meddlingo
3 tormod
3 beb
2 krosan
2 aghi
2 jitte/path to exile/altro

le modifiche sostanziali che ho apportato sono state il taglio degli stifle, sarà, ma a me non piacciono senza waste, il taglio dei trygon in favore dei qasali che danno veramente una spinta superaggro al mazzo, con 8 exalted spesso ce ne sono 2, se si scula anche 3 in campo, e fare 6 pizze con rhox senza elspeth non è niente male...con elspeth, beh...

a proposito di elspeth non sono convinto comunque, se non si vede gerarca castarla potrebbe essere fastidioso, forse è meglio jitte in quello slot cosicchè da recuperare 2 slot in side da devolvere ad altro magari...i wasabi inoltre permettono di usare solo 2 krosan in side, o almeno così ho notato (ok io ho sempre giocato la versione simile alla lista di annecy, ma piu di questa ho gli esplosivi, ma non ho i bant charm, quindi mi pare che 2 krosan siano sufficienti)

bant charm secondo me va bene in 2x, visto che non è SEMPRE detto che si abbia gerarca di primo, e non volevo fare una lista con troppi drop a 3 che fosse troppo gerarca dipendente...

jennara nella versione aggro secondo me è troppo forte, soprattutto con 8 exalted, basta pomparla di 2, fare un paio di attacchi e di solito è gg, ovvio che se c'è pure elspeth...in 2x perchè leggendaria

rhox war monk e tarmo vabè 3x e 4x sono il numero giusto, rhox lo si vuole vedere ma non in mille copie, poi c'è qasali che personalmente adoro e preferisco rispetto a trygon per una build piu aggro, trygon è piu forte contro stax ma scende dopo se non si ha gerarca, insomma il succo è: ok c'è gerarca, ma non è che sarà SEMPRE in gioco al turno1.

reparto counters invariato, 4 fow 3 daze 3 snare, direi normalità più totale, non avendo counterbalance come detto da gibbo bisogna tutelare un po le bestiacce e pararsi dai fastidi avversari, 10 è il numero giusto.

reparto manipolazione e pesca, 4 branze standard e ho preferito 3 ponder a 3 cappe, primo perchè il mazzo è piu aggro e quindi fare ponder risulta più veloce, secondo perchè ponder ingrossa tarmo e terzo, anche se è un motivo non troppo plausibile, perchè è blu, non che il bluecount comunque sia un problema per questo genere di mazzi (sempre 22/23+ carte blu). Ma si può comunque dire "mbe,ma tu puzzi!" e giocare cappa, magari invece di +2/+2 a turno si fa solo +1/+1 all'amica jennara.

La side è piuttosto standard, è un po differente da quella che uso io nel mazzo control, prevede 2 krosan grip per spaccare i maroni a dovere, 2 aghi per pararsi il culo da robaccia come rishadan, fiale, terre tipo academy/volrath e fastidi vari, 3 meddlingo (che volevo mettere in 4x ma non trovo posto) che sono ultraversatili, ai quali preferirei gaddock tega in una build senza elspeth e con jitte MD, tre beb per dare una mano contro gobbo zoo burn dstompy e aggroloam, non che il mazzo sia messo malissimo, ma non avendo cb (tranne che per il caso di dstompy) fa comodo penso avere 3 counters/removals in piu a cc1 (ecco calice qui potrebbe ridersela, però insomma). Le tormod sono li per fronteggiare icoride (si non mi illudo che bastino, è chiaro, però una mano dovrebbero darla), aiutano inoltre contro mazzi che abusano di tombstalker o recursion dal cimitero, insomma non devo certo spiegarvi a che serve no?
restano 2 slot vacanti che dipendono dall'inserimento MD di elspeth o jitte, chiamiamoli metaslot, o slot di nonna papera, come preferite

detto ciò, conscio di essere "nuovo" di questa versione di mazzo, cosa ne pensate?

Il Cinghiale Puzzoso ti punirà...

@GUSTHA : ma sbaglio o hai scritto in post precedenti che tu non useresti i nobili ? adesso mi scrivi rhox di secondo ed elsphet di terzo , ma non ti stai contraddicendo ?


Altra cosa , control-aggro : ognuno sceglie la strada control che vuole : snare+stifle+charm oppure cappa-balance , aggro è sempre quello : rhox , tarmo ecc ecc

io continuo a preferire natural order (che occupa 3 slot) a elsphet.

Il classico player che fa top8 la domenica :
-scrive il report su tipo1 che parte dal giovedì/venerdì sera.
- è un alcolizzato.
- è un alcolizzato. 2 volte.
-scopa più di Rocco Siffredi.
-vive in discoteca.
-Non dorme MAI o al massimo mezz'ora.

Ecco la lista che uso io:

18 Terre

4 [card]Isola Tropicale[/card]
4 [card]Spiaggia Allagata[/card]
4 [card]Landa Ventosa [/card]
2 [card]Tundra[/card]
1 [card]Savannah[/card]
1 [card]Isola[/card]
1 [card]Foresta[/card]
1 [card]Pianura[/card]

21 Creature

4 [card]Gerarca Nobile[/card]
4 [card]Tarmogoyf[/card]
4 [card]Qasali Pridemage[/card]
3 [card]Meddling Mage[/card]
3 [card]Rhox War Monk[/card]
1 [card]Knotvine Paladin[/card]
1 [card]Jenara, Asura of War[/card]
1 [card]Rafiq of the Many[/card]

21 Magie

4 [card]Force of Will[/card]
4 [card]Brainstorm[/card]
4 [card]Swords to Plowshares[/card]
3 [card]Daze[/card]
3 [card]Bant Charm[/card]
2 [card]Oblivion Ring[/card]
1 [card]Sensei's Divining Top[/card]


Considerazioni:

Reparto terre 18, senza avere gli stifle puo essere rischioso ma abbiamo una terra base per ogni colore (pianura-isola-foresta, 4x di gerarca e 8 fetch)

Tolto 3 stifle x 3 Meddling Mage
4x di Qasali Pridemage per rafforzare la strategia "Exalted"
Non volevo fare una scelta tra oblivion ring e bant charm, e mi son
detto perché non usarli tutti e due?
Tolto gli spell snare, mi affido alle force e ai daze come counter, inoltre cosi ho trovato piu spazio per creature e rimozioni.

Io la sto testando e mi sembra molto forte,
in effetti non è che varia poi cosi tanto da quella "classica".

Fatemi sapere cosa ne pensate...

@Pagan8

Umm ma perchè a questo punto invece di 2 obv di main non ci metti 2 E.E. anke perchè obv nn è molto bello visto che rimane giù e quindi uno può spaccartelo e ti torna ciò che ti eri levato, per poi non parlare di stifle....
Inoltre hai ben 9 drop a 3!
A questo punto visto che giochi 1 cappa (?) potresti togliere gli obv mettere 1 E.E. e un trinket....
Inoltre dazzare di secondo turno ti leva il vantaggio mana che ti ha dato il gerarca sempre se è sceso a questo punto IMHO sceglierei snare!
Poi se devo essere sincero perchè 1xKnotvine Paladin? Non è un mazzo esteso che funziona sulla meccanica esaltato... a questo punto potresti metterci anche angelo stoico che fa male a mazzi come gobbi e vola...
Un'ultima cosa... i meddling di mage possono essere utili: della serie vedo verde gioco e nomino a caso goyf (lo giochi) vedo bianco e nomino a caso stp (lo giochi) -> in un mazzo a 3 colori secondo me giocarlo ha come utilità di liberare tre slot in side o poco +!!!