Mi permetto due parole perchè ho testato un po' il mazzo nella sua versione più classica.
Sower è ultra incisiva non solo contro black based (oltre che Dragonstompy come dice ivano) ma anche contro bant (mazzo che gioco da + di sei mesi) infatti è una fra le carte che odio di più perchè di solito le mie spighe sono già finite su confidant-tarmo e i counter sulla balance. Inoltre è utile anche contro dreadstill e aggro-loam e se ho giù CB+cappa anche contro naya, inoltre ultimamente girano anche reanimator, troppo bello prendersi un akroma avendo 4 lande= con le catene non ce la faccio.
Inoltre un problema che avevo riscontrato giocando il mazzo è che spesso mi trovavo con FOW inattiva o dovevo sacrificare carte che avrei preferito giocare come appunto CB. Quindi se ne hai già 19 be chissene vai pure a 21 no? più che altro elspeth è vero è forte ma non mi sembra molto in sintonia con il mazzo, per altro studiato per avere come doppio specifico UU (nessuno mi pare giochi neanche una plains).
Volevo invece chiedere una cosa a Ivano. Il fatto di giocare daze permette di fare con una relativa sicurezza CB a turno 2. Tu togli daze x snare, ok quindi migliori il late, ma un nostro obbiettivo non è entrare in quasi controllo con CB per eliminare un po di giocate dell'oppo? Insomma migliori il late con snare ma ritardi l'entrata di CB, quindi paradossalmente per migliorare il late non finisce per rischiare di non arrivarci perchè svantaggi troppo l'early?

Contro merfolk ad esempio al 3°turno dovresti giocare un tarmo(o un confidant), ma se nn hai giù già CB vuol dire che il tarmo entra al 4° (quindi gli puoi si counterare un Lord di snare ma poi ti entrano tutti gli altri pesci) oppure di 3° giochi tarmo e CB di 4° quindi ha addirittura una altro turno in cui può giocare più indisturbato...
Senza contare che la fiala evade gli snare e per non sprecare FOW su fiala l'ideale sarebbe avere giù il prima possibile CB+cappa...

Only knowledge can save us... and knowledge is everything but tv.

Certamente, ma vorrei parlare di confronto tra Threads of Disloyalty e Sower of Temptation.

Sower è ottima vs: Bant, Rock, Eva Green, Dragon Stompy, Reanimator (come dici tu, ma di solito si gioca Iona, Akroma è passata), Aggro Loam, Dreadstill, mirror, Faerie Stompy, Angel Stompy.

Threads, invece, da il meglio vs: Zoo, Canadian, mirror, Dreadstill, Tarmosligh, Boros; ma è funzionale anche vs Bant, Eva Green, Rock o comunque qualsiasi Gx deck che incorpori Tarmogoyf.

Ora, essendosi spostato il metagame vs lidi più ''veloci'', preferisco optare per la seconda se proprio voglio giocare un ruba creature addizionale.

Questa convinzione mi cade nel caso giocassi UGBr come me, nel qual caso, tra main e side, hai le dovute rimozioni per le creature più piccole e puoi permetterti di giocare Sower su eventuali ciccioni. Alla fine, è semplice scelta di Metagame.

PS: Tra l'altro, Elspeth è soltanto in prova, più che altro ero alla ricerca di un sostituto cc 4 per la Sower, che vedevo troppo poco risolutiva.

Al di là delle considerazioni che sono state già fatte e come dici tu sono ancora da eleborare cerebralmente perchè il mazzo è da provare, mi chiedevo come mai stai cercando di modificare la lista di nassif che di per sé è uno standard molto accettato (almeno il MD) e abbastanza adatto ai grandi tornei.

Ma semplicemente perchè il metagame in Italia è diverso da quello pre-Chicago. Nassif era stato costruito per vincere vs Mirror o comunque Ugx decks. Con l'evoluzione di Merfolks e quel grandissimo palo nel didietro di nome Qasali Pridemage la build va rivista.

La versione UGBr che gioco al momento

[list=]4x Flooded Strand
4x Misty Rainforest
3x Tropical Island
3x Underground Sea
2x Volcanic Island
1x Forest
3x Island

4x Tarmogoyf
4x Dark Confidant
2x Sower of Temptation
2x Trygon Predator

4x Sensei's Divining Top
4x Counterbalance
4x Force of Will
4x Brainstorm
3x Smother
3x Spell Snare
2x Putrefy
2x Ponder
2x Vedalken Shackles

SB:

4x Firespout
3x Tormod's/Relic
3x Hydroblast/BEB
2x Pithing Needle
1x Krosan Grip
2x Metaslot (sto decidendo se 2x Duress oppure 1x Krosan addizionale e 1x BeB, o anche due Pyroblast/REB...
[/list]

è stata creata proprio per venire incontro al metagame odierno.

No bianco: perdiamo spiga e mono tutore di side (nonchè Elspeth, ma è un altro discorso). Il nero rimedia agilmente: tra Smother e Putrefy non si ha la stessa versatilità, ma si hanno diverse opzioni, si esce da calice e balance altrui, nonchè siamo in grado di rompere anche qulche giocattolino avversario (jitte, in primis) molto fastidioso (il che spiega l'assenza della Krosan Grip maindeck). Inoltre, ci assicuriamo una manabase molto più solida.

Si rosso: Firespout di side sono semplicemente spanati. Ownano Merfolks, ribaltano il MU vs Goblin e rimangono utilissimi versus D-Stompy e Zoo di sorta, nonchè vs Faeries e Fishlike. Possiamo finalmente fare a meno delle pesti


Insomma, la sto trovando decisamente versatile per ogni evenienza.

Incredibilmente, l'unica assenza che trovo in questo deck è quella dell'Elspeth risolutivo, che mi ha dato man forte molte volte. PRETENDO un closer degno di questo nome nelle prossime uscite per questo deck

Ciao a tutti,

vorrei sapere cosa ne pensate della possibilità di inserire [card]disfigure[/card] nel side di questo deck. Apparentemente potrebbe sembrare uno [card]shock[/card] subottimale, se invece si considera che oltre a tenere tribals e lavamancer, spezza le situazioni di simmetria tra goyf come nessun'altro, mi sembra che possa essere un attimino considerata.

Il fatto è che, se giochi bianco, hai già accesso a Path addizionali, quindi, anche volendo inserire più spot removal, non sarebbe il massimo.

Tra l'altro, se anche tu sei in un meta molto aggro/tribale (come me) i Rhox maindeck sono la migliore soluzione.

Ragazzi, detto sinceramente sono allibito da certi commenti.
Comincio a chiedermi se davvero lo giocate questo mazzo o stiamo qui a farci due chiacchiere.
Non lo dico con cattiveria, quindi mi limiterò a rispondere x ora...



E tolto il torneo di nassif, in quali grandi tornei l'hai visto?
Come ho gia spiegato nel topic di apertura, il meta si è evoluto in una direzione da rendere la lista di nassif ormai VECCHIA.
Quindi il discorso "uno standard molto accettato" non è più vera da settembre a questa parte.
Io volevo portare questo mazzo all'ovinogeddon legacy (non ho potuto partecipare causa un incidente la sera prima) ma se l'ovino legacy fosse domani non porterei mai col meta attuale la lista "dallo standard molto accettato" come la definisci.
Provare per credere, accetto il fatto che non l'hai ancora provato: da marzo a dicembre sono cambiate molte cose.



contro black based? Sower è decisiva SEMPRE: è un remolval + winning condition che genera vantaggio carte, come fai a definirla poco decisiva?
Davvero io questa cosa non la capisco



ah xke tu giochi trygon in quanto è un parante? Davvero?
Come parante mi pare pessimo un 2/3 cc3 che entra di terzo contro mazzi che fanno dei 3/3 cc1 e roba del genere.
Mai visto usare un trygon come banale parante salvo casi particolari di emergenza.
L'ho visto invece troppo lento quando devi pulire il board da fiale e cose simili.
Cmq de gustibus...



Bene.
Hai un bellissimo slot da usare a tuo piacimento: puoi metterci un trygon, un ponder o un threads. Scegli tu.
Io preferisco andare in flood, vistoche lo risolvo con una branza, piuttosto che stare in screw e pensare all'altro che mi fa denial.
Ma libero di fare la tua scelta.

@mrincubus: se volessi ulteriori removal, con questi colori farei prima a mettere path of exile no?



Il discorso è molto più raffinato di quello che sembra, forse richiede un po' di esempi.
Allora, non sempre cb è una giocata buona di secondo. Fare cb di secondo significa che salvo una brain/cappa/ponder ben misurata di primo con una previsione, di secondo non avrai fatto nulla e countererai a caso.
Ci sono dei casi in cui questa strategia è buona (es. ant) altri in cui è un po' banale (es. merfolk).

I casi da te citati x daze sono validi, ma non hai calcolato anche gli altri.
Escludiamo le situazioni dal quarto turno in poi, dove snare è evidentemente migliore di daze (salvo oppo in screw).
Ossia ci sono situazioni in cui:
- parte l'altro e quindi con un mana libero puoi fare snare compromettendo il gioco
- parti tu l'altro fa terra passo: il daze diventa inefficace

Daze presuppone che l'altro abbia fatto una giocata che lo abbia tappato out e noi abbiamo deciso di farla passare (il daze è in mano) per farne una che dovrebbe essere più forte.
Ma non sempre è cosi, soprattutto col meta attuale.

Dato che le carte che ci fanno game sono lord of atlantis, standstill, boschetto e quasali, direi che snare sia un ottima soluzione.

In alternativa, se vogliamo trovare un accordo, puoi usare una buona configurazione di 4 force, 3 daze e 2 snare. Probabilmente ti troverai soddisfatto cosi.
Devi solo trovare gli slot, ma non è impossibile.

Capisco che sia un discorso un po' difficile se non si vede nel concreto, spero di essere stato più chiaro ora.



Dimentichi una cosa fondamentale: non ragioni con la mentalità dell'avversario post side.
Mi spiego meglio, se tu giochi nassif quindi l'altro vede cb e catene, cosa pensi che siderà contro?
E' evidente: krosan grip o altri spacca incantesimi. E te lo faranno tutti, lo giuro.
Quindi tu cosa preferisco ora se non puoi avere entrambi, sower o threads?

Inoltre, sembra una cazzata, ma coprire il cc4 di counterbalance è una cosa che mi piace.
Sai, dicono che natural order e replenish contro di noi facciano gg....

Path purtroppo (a mio modestissimo parere) non è una carta sinergica al gameplan di questo deck, a meno (appunto) di voler escludere [card]daze[/card]. Ciò che cmq (anche giocando snare) non mi piace di path è che finirà per succhiare abbastanza da hierach e lavamancer, mentre vs Merfolk non genera un vantaggio carte consistente visto che lui punterà a fare denial soprattutto su [card]tundra[/card].

Cmq per quanto mi riguarda, mi è piaciuta molto la lista del Sommodante (chissà perché? ), ma la proverei a 20 lande con [card]rushing river[/card] ed i 2 [card]trygon predator[/card] in luogo dei [card]threads of disloyalty[/card]. Poi io addirittura la gioco a 19 lande con 1x di [card]qasali pridemage[/card].

@ Ivanhoe: tu dimentichi che il metagame è diverso da zona a zona.

Le critiche che ho fatto, ad esempio, alla tua lista, sono ovviamente state fatte affinchè io avessi delle risposte da parte tua: se qualcosa non mi è chiaro, sto cercando di comprenderlo, e posso farlo solo confrontandomi.

Ci sono alcuni punti di cui vorrei parlare con te (ma anche con tutti gli altri che discutono di questo deck):

1) Il metagame dalle tue zone da cosa è composto?

Mi spiego: io gioco nei dintorni di Roma e i deck più ricorrenti che mi ritrovo ad affrontare sono: Goblin, Bant, Canadian, Merfolks, Zoo, Burn, Ant, Rock ed Ichoride, nonchè qualche sporadico Enchantress, Eva Green e Reliquary Loam.

Tralasciando i discorsi ''ma allora non portare questo deck'', tu davvero giocheresti le Sower in un metagame così ''red oriented''? A conti fatti, Threads risultano quasi sempre >>>, e se l'avversario post side ha l'occorrente per rimuoverle significa comunque che sprecherà la sua Krosan lì anzichè su una mia Balance, mentre Sower sarà sempre pasto del primo sparo che passa.

Se da te girano molti più Dragon Stompy, Dreadstill e varie, è un'altro discorso, idem se abbiamo la convinzione di ''portarlo a grandi tornei''.


2) Krosan Grip - Trygon Predator

Semplice scelta di gameplan, direi. Trygon fa game da solo vs Enchantress, Dragon Stompy ecc..., Krosan è >> vsHumility moleste, A VOLTE Balance altrui e così via, ma Trigone lo considero anche sia un parante (Gobbo molesto, Tritone non pompato, Confidant avversario) sia un'arma d'offesa che arreca danni (e la questione non è tanto stupida).


3) Mana base: c'è a chi piace giocare 19, chi 20 e chi 21 terre: io propendo per la via di mezzo. Non ho mai detto che la tua lista è brutta per via della ventunesima landa, penso semplicemente che, giocando 4x Branze, 4x Top e 2x Ponder, abbiamo il numero sufficiente di lande per sostentarci. Se i tuoi test dicono il contrario, giocane 21, semplice


Inoltre, per quanto riguarda il cc4 con Counterbalance, giocavo comunque Elspeth, equal to cc4 allo stesso modo della Sower.

Non è che se uo fa delle scelte in base al proprio meta significhi che non ha giocato il deck, anzi, sta a significare che tenta di modificarlo proprio perchè non è abbastanza adatto alle proprie esigenze, e non necessariamente che si vuole dare ''il tocco personale'' al grimorio

Rieccomi qui a parlare di questo deck che tanto mi sta affascinando.

Disputato ieri sera un condominiale nei meandri di Caserta (solo 16 persone) giocato unicamente a scontri diretti. Anche stavolta, mi fermerò in finale.

Ho deciso di portare la mia lista UGb, decisamente la più solida dal punto di vista del mana, prevedendo non poco mana denial.

Faccio un piccolo,, velocissimo report:

UGb Baseruption vs Aggro Loam: 2-1

La prima partita è decisa da una rapida Counterbalance che gli toglie la recursione di Lftl, cala un Goyf che gli sottraggo con le Shackles, quindi lo picchio a morte. La seconda, anche entra Countertop + Ago su waste, lui ha a terra Goyf. Il turno dopo faccio Sower su Goyf, lui è alla frutta, pesca... Barbarian Ring! mi distrugge la Sower e picchia picchia picchia. Il mio Confidant non mi fa vedere nulla ed è game.
La terza, con calice suo a terra, doppio Goyf lo mette carponi

UGb Baseruption vs Merfolks Mono Blu: 2-1

Il primo mach è senza storia: calo Goyf e Confidant, rimuovo o countero un paio di Lord e calo Countertop quando lui è senza fiala.
La seconda mulligo a 6 con una brutta mano, mentre lui cala all'incirca 5 Lord in 6 turni
La terza, viene decisa da una Peste che annulla i suoi catcher e il tritoncino pescante (non ricordo il nome), lui cala Kira (!) e un Lord e io sono pieno di removal. Vado a pescare: seconda Peste! lui FoW! io Daze! lui Daze! io FoW! GG.

UGb Baseruption vs Death and Texas 2-0

Domino completamente entrambi i game.
Nella prima, Confidant giù non spigato fa gg da solo, la secondo vedo tre removal e non ho il nero, provo a pararmi di Goyf, lui equippa Jitte ad un Soltari e spiga il mio Trygon Predator , io topdecco... Underground Sea! Di lì, la porto a casa con una Shackles ben piazzata.

UGb Baseruption vs Canadian Threshold: 1-2

Non ricordo granche delle partite, salvo che lui nella prima mi fa 2 Stifle + 3 Waste e GG
La seconda è decisa da una mia balance risolta, poi picchio con i Goyf.
La terza mulligo a 4 senza vedere una terra nelle mani precedenti

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

Magari... 4/60 * 7 (o 8) non fa 1

In pratica è la lista che ho proposto io 3-4 pagine fa, che puntava sulla solidità della manabase, vista la difficoltà (almeno mia) di fornteggiare il denial con la lista di Nassif.

Il mazzo ha però delle lacune da colmare (sperasi) con il side:

- aggro: zoo, sligh, sparo, soprattutto zoo
- tritoni
- bant
- eva-green/rock, per cui la difficoltà maggiore è fronteggiarne i bestioni (soprattutto stalker) quando ci han svuotato la mano. Tale difficoltà è solo teorica perchè non ci ho mai incontrato i mazzi a base nera, per cui chiedo approfondimenti.

Non possiamo contare su firespout finchè siamo confidantwith, per cui abbiamo solo peste artificiale, perire, beb da combinare bene senza scordarsi anche qualche paletto per combo (stavo provando spell pierce) e hate vs cimitero.

Gli slot del side sono solo 15 e l'efficacia di quelle 3 carte contro i MU citati non è così elevata nel meta attuale (salvo perish contro bant).

A dire il vero, io, che sempre ho denigrato Enginereed Plague, la sto trovando decisamente efficiente. Alla fine, quel che conta per noi è sopperire alle orde di Goblin e Tritoni (e anche Elfi, ultimamente ), l'unica mancanza di Peste rispetto a Firespout è la non-sidabilità versus Zoo-like deck, contro le quali bestie abbiamo comunque le nostre rimozioni e i nostri swap-control. Contro Bant vale pressapoco lo stesso discorso, e sono più lenti di Zoo.

Versus combo, si può trovare un 2x di spazio di side (a Spell Pierce preferisco però Duress) ma stiamo comunque messi bene anhe senza sidare nulla: piuttosto, mi incentrerei sul mettere a posto gli slot versus Ichoride e Stax.

Ma, domanda, da quando Rock è un così grande problema? Se entra countertop, cc3 in cima ed è gg. Sower su Stalker ed è gg. Shackles su Goyf e stai a buon punto. Confidant non rimosso per un paio di turni ti da pressapoco sempre un vantaggio troppo grande sul tuo avversario. Insomma, non è un mu brutto come lo descrivi, anzi. Certo, se entra Volrath Stronghold e siamo senza ago è più difficile.

Comunque, non ho capito la tua prima frase

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

E' la probabilità di avere force di prima mano

Infatti ho detto che nn ho mai giocato contro base nera, era solo teorico il problema. mentre contro aggro non sono affatto soddisfatto delle risposte che abbiamo, in particolare contro bant mi serve quasi sempre perish per poter liberamente controllare con shackles (per non dire per avere chance di vincere).

Oddio, ora non esageriamo.

Il problema risposte di primo a Lackey si pone, anche se partendo per primi abbiamo ulteriori risposte (Smother, Daze).

Se intendiamo Aggro come Goblin o Merfolks, è risaputo che sono le bestie nere per eccellenza dei Countertop.Deck, e si cerca sempre la soluzione definitiva, ma... davvero trovi Bant un mu difficile?

Cioè, hai Shackles + Sower, Counterbalance + Top e i tanti removals + i suoi stessi counter, e trovi che sia un mu negativo? Sarò io che vedendo Bant sono più contento che vedere altro (a parte ANT, ovviamente).

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

Quoto da giocatore di bant, non è per niente facile contro baseruption.
Cioè fai più vantaggio carte di bant con Top + BoB , hai come già detto gli stessi counter suoi, hai removal che uccidono tutte le sue creature senza drawback sower che bant toglie solo con Sword (Bant Charm non è troppo giocato) e catene per rubargli le creature, come fa ad essere un MU negativo?

No, non gioco più a figurine, che peccato.