Non credo proprio che banneranno Sotf, anche se:
-consente con i Vengevine delle kill velocissime (relativamente, diciamo un giro di Survival per 4 mana) che sono difficilmente risolvibili, dato che i Vv sono recursivi, bypassano relic facilmente (se non giocati da una scimmia) e l'unico modo di fermarli definitivamente è Extirpate.
-purtroppo ormai non è solo un motore di vantaggio carte e tutoraggio, è anche un combo piece a tutti gli effetti, e difficilmente se risolve e non viene tolto di mezzo darà la vittoria all'altro. Ora, è vero che il formato è pieno di Snare e Qasali, però non proprio tutti i mazzi dispongono delle tools per gestire fast Sotf.

Se uno guarda attentamente, si potrebbe dire che esiste una proporzione (molto ridimensionata obv) con Mistico: permetteva delle fast kill, era impossibile da battere per chi non avesse blu, o quasi, e nel giro di uno-due turni risolveva il game. Allo stesso modo, 4 merdoni con haste che rientrano a tirare 16 sberle sono davvero brainless ancor prima che forti, e lascia un po' amareggiati leggere sempre "risolvo Survival, faccio un giro di Vengevine e me la porto a casa".
Ovviamente non avverrà il ban perchè si tratta di una combo basata su creature e le creature possono essere rimosse e distrutte e "sonolapartepiùfragile", ma chiunque avrà constatato che con un Survival risolto di secondo e i Vengevine, le chance di vincere diminuiscono parecchio per l'altro.

Mi dispiace parecchio per chi usava Sotf come motore intelligente, ma ora è un po' troppo sbilanciata. Almeno non avessero dato haste alla liana..

ok alla fine tutti si stanno lamentando del vengevine alla fine. Anche xké sono calati dredge e l'hate vs cimitero é andato col diminuire.
Diciamo che tutti si lamentano di tutto.
Ma wiz quando ha stampato le gengive non si é resa conto di quello che stava facendo ? Ok adesso surv é forte però ha un sacco di hate contro , da cimitero , krosan , snare , ago , bisogna aumentare qualche hate sicuramente.

Cmq non venite a dire che hate vas cimitero é aggirabile xké se ho survival in campo e l'oppo ha tormod un pò sono già lockato , non é detto che abbia stifle in mano , e magari fargli morire tormod provando con 2 gengive e perderli di conseguenza non è sempre piacevole. Non dico che hate vs cimitero é risolutivo ma rallenta molto e può darti tempo di trovare altra soluzione : ago , krosan , esplosivo ecc ecc.
Per quanto rigurda il ban di mistico , mazzi aggro non ne avevano modo di uscire da nausea , nemmeno post side e con soluzioni facilmente aggirabili (mindbreak ?), e post emrakul con show and tell diventava ancora peggio. Almeno adesso tutorare show o living wish é più difficile.

Potete star qui a lamentarvi (e avete ragione lol) ma spero vivamente wizard non apporti cambiamenti.

Firmato :
un giocatore di survival.
Ex giocatore di control slaver , gat , e show and tell. Ty per tutti i mazzi che mi avete ucciso !

Il classico player che fa top8 la domenica :
-scrive il report su tipo1 che parte dal giovedì/venerdì sera.
- è un alcolizzato.
- è un alcolizzato. 2 volte.
-scopa più di Rocco Siffredi.
-vive in discoteca.
-Non dorme MAI o al massimo mezz'ora.

Ci giocheranno pure intorno (ammettendo che sappiano che tu li abbia) ma un extirpate su vengevine ti lascia con delle bestie mediocri o comunque arginabili con i metodi convenzionali che tutti i mazzi giocano. e si ricicla sempre almeno contro dredge (che si trova ancora)

Whinare e chiedere il ban di Survival non ha senso, almeno finchè non si modificano le side e le liste per provare ad arginare il MU. evidente che per chi si trova in una zona dove tutti i giocatori considerati spastici passano a Survival Vengevine possa essere frustrante perderci contro. ma succede sempre così con "il mazzo del momento", prima era bant, ancor prima era tresh, landstill e via dicendo. anche perchè passare da un meta 50% probant a un meta 50% vengevine non è che sia male, almeno non ci si annoia con ore di "guardo di cappa, penso, guardo di cappa, attacco guardo di cappa giro counterbalance fetch guardo di cappa rivelo blablabla", in caso di sconfitta almeno si ha il tempo di fumare e pisciare.

stesso discorso su show and tell, sarà da spastici fare show+emrakul ma esiste sempre l' opzione oppo che ha cursecatcher+waste+counter, doppia spiga in risp al ponte, caghi emrakul lui caga jace/progenitus/sower/karakas/, fa innocent blood e via dicendo, non è che sia autowin, altrimenti lo giocherebbero tutti. che poi faccia cagare è opinabile, a me fa schifo countertop, a te show and tell+bestio, a un altro terra gatta terra goyf bolt path... non è che ci sia una graduatoria ufficiale della bellezza di un mazzo

O al massimo fate come Iari Negrini, giocate 4 Whitered Wretch di main e 4 Perish di side e sborrate in faccia a chi vi si presenta con 140 euro di Mythic Rare e merdate annese.

So yeah if you black, don't run or you'll be arrested for running while black.

con show nn si può giocato pw o sbaglio

giusto, ma può sempre tappare 2UU

So yeah if you black, don't run or you'll be arrested for running while black.

mi riallaccio un attimo a questo topic per rispondere a lucio, ivano e diego senza andare ot nel report di asti
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=20037

@lucio's: forse non hai ben capito quello che ho scritto...il confronto viene dal fatto che come sempre si tende a lamentarsi senza cercare invece di trovare una soluzione.
se uno gioca per essere competivo (o almeno ci prova) o gioca il tier1 (che in questo caso fa parte di quelli che include vengevine) o gioca una soluzione/mazzo che gli piscia in testa.

@ivano: scusa ma non sono daccordo
innanzitutto il confronto con tps non l'ho capito visto che survival madness di vengevine ne fa la chiusura principale mentre tps ha N bombe e y.will fa parte di quelle ed a differenza di madness chiude molto più spesso senza passare dal cimitero.

relic e tormod's singolarmente non le prendo nemmeno in considerazione...visto che basta una terza creatura per farli rientrare...e se il mazzo l'hai testato sai cosa intendo.
vince da tempo se l'altro non fa niente e non gioca mezza rimozione...un tempo gioca da tempo grazie ai cantrip...qui si gioca al topdeck.
ovvio si possono vincere varie partite grazie a questo a fattore. sono stato uno dei primi a dirlo.
madness ug è senza dubbio fortissimo ma è un mazzo che se non parte bene..in lategame vince solo se topdecka survival. (o in alcuni casi jitte)

se giochi standstill con cane/meba/surivival in gioco e relativi mana/carte in mano open meriti di perdere.
se tiro un extipate su vengevine o hai ground seal a terra o si ride. (obv post side puoi avere un piano b...)
se gioco 6 spighe maindeck come big zoo stai certo che non vinci facile.
se gioco merfolk: maindeck te la puoi giocare ma postside?
se gioco goblin: e parto terra lackey?
se gioco un mazzo tipo i vari burn-landfall boros non stai bene se non vedi jitte.
e questi sono esempi piuttosto frequenti.

con questo voglio semplicemente dire che qualunque versione di survival sfrutti vengevine è fortissima ma deve fronteggiare parte di questi problemi che ho elencato...
il mazzo quanti autowin ha?
pian piano i mazzi si stanno adattando. penso che il big zoo sia l'esempio più calzante e ne è la prova anche la swiss di james.

se poi vogliamo dire che ormai tante versioni sfruttano survival "solo" come draw engine/ card advantage-quality , cosa di cui se ne parlava sabato con un utente che sicuramente ne sa più di me, allora si...survival ad oggi in questo senso è una mina.

@diego: capito il senso del tuo discorso

l'esempio in tal caso è sbagliato, proprio perchè, come ti ho scritto nell'altro topic, golem genera % di lock matematico di 1°\2° con a seguire clock di 4 turni imbarazzantemente alto. Che poi si sbagli a giocare mazzi non più in grado di reggere stacker siamo d'accordo, ma di base renditi conto che pur settandosi più del necessario si avranno comunque auto loss visto che golem vince semplicemente da solo troppi game, se non c'è fow in prima mano.

Potrei sembrare uno che si lamenta a vuoto, ma parliamo di fatti concreti.
All'ultimo vintage che ho giocato (l'ovino) ho deciso di portare un mazzo fatto da me, un po' una scommessa, ma volevo provare qualcosa di nuovo che però fosse al tempo stesso funzionale nel meta dominato da stacker: Landstill.
L'idea del mazzo era semplice: stare sopra a controllo e combo e vincere con le mille spighe e l'esperienza contro aggro e aggro control. Il bianco l'ho scelto anche perchè spiga in questo metagame ha una forza indubbia: rimuove golem e non è mai carta morta, visto che controllo gioca dalle 5 alle 11 creature di main (bob\trygon\cobra\vendilion).
Giocavo quindi mana base a 23 fonti di cui 3 basiche (con mono pianura proprio per stacker) e 4 spighe di main + altre post side.
Per essere sicuro di potermela giocare contro stacker, ho dedicato il side all'unico match up che temevo essere ancora negativo: 10 tra disenchant, serenity, path, esplosivi e hurkyl's, oltre a quello che avevo di main.
Sono andato sul 5-0 battendo 3 controlli\combo, 1 aggro e 1 aggro control.
Sul 5-0 ho perso contro bravesliver (leggermente in giornata^^) e poi ho incontrato 3 stacker di fila.

Il primo mi ha fatto doppio golem, calice e sfera nei primi due turni.
Il secondo ha fatto la stessa cosa, ma solo 1 game su 3, game che ho perso, vincendo poi 2-1. Il terzo ha fatto calice a 1 + calice a 2 e golem di secondo, poi ha mulligato a 4 e ha fatto golem + calice a 0 di primo. 6-3 in tutto, perdendo 2 dei 3 match persi contro stacker, nonostante fossi comunque settato. E non ritengo di avere fatto errori, semplicemente non posso giocare più di 4 fow. Non sono piagnistei (dopotutto almeno ci hanno ridato gush^^), ma golem è semplicemente sbagliato per il vintage. Notare che non sono sculate esagerate, basta giocare stacker un torneo per vedere quanto siano partenze ricorrenti in un mazzo che ha 17 tra sfere e calici.

Ma chiudiamo la parentesi vintage:



questo in un metagame che non è destinato a durare, se si vuole mantenere un equilibrio del formato. Un formato equilibrato prevede il poter giocare varie tipologie di mazzo senza dover per forza giocare qualcosa che stia sopra al tier1 di turno. In un formato equilibrato puoi stare leggermente sotto ad un archetipo e correggerlo con il side, non essere impossibilitato a giocare una serie di mazzi perchè non possono rivaleggiare con il tier1.

Altrimenti, in quest'ottica dovremmo considerare equilibrato anche il t2 del vecchio mirrodin dove o giocavi affinity o giocavi mazzi che giocavano 20 carte di hate mirato di main per batterlo^^

Per cui per me trovare una soluzione è indice di un metagame che si adatta ed assorbe al suo interno mazzi che fanno uso di una meccanica che va contrastata, ma quando un mazzo comincia a fare scomparire altri archetipi in virtù della sua competitività c'è qualcosa che non va. Vedi gush deck, che stava cominciando ad appiattire il metagame rendendo obsoleti svariati avversari.

Sotf vengevine non è a questi livelli, ma diciamo che si sta facendo più costante del normale, per me potrebbe arrivare a breve ad essere un problema per la salute del legacy.
Quello che non lo rendeva pericoloso era il non essere un combo, che si sa, se è forte sarà sempre il primo pericolo del meta. Solo che con vengevine e necrotic ooze diventa all'occorrenza combo, e un combo molto ridondante. Durerà?

Ci tengo a precisare che se precedentemente giocavo un mazzo che soffriva sotf based (dreadstill) sono passato ad altre cose (jace control) che non lo soffrono particolarmente e l'ultima volta che mi è capitato di giocarci contro ho vinto, ma ciò non toglie che arbitrando e guardando i tavoli ho visto tanti tanti survival ai tavoli alti e in top8, ad Asti ma non solo, il che mi ha cominciato a convincere che quello che sostiene Ivano a proposito di possibili ban potrebbe avere un reale riscontro.

Mi scuso per i continui riferimenti al vintage, ma essendo principalmente un giocatore di questo formato che si sta ora avvicinando anche al legacy mi viene naturale prenderlo come esempio.

Ps: avrai visto il mio deck breakdown, by the way...

per te merfolk è un aggro o aggro control? L'ho inserito tra gli aggro control, ma forse è più un aggro puro.

Enchantress mi viene detto essere più un prison, ma per me un mazzo in grado di scombare di quarto\quinto e che non mette lock nei primi due turni non si può definire prison. Obiezioni?

scusa lucio ma l'hai deciso tu che questo metagame non è destinato a durare?
come in succede regolarmente in t2, ci sono mazzi che nascono e mazzi che scoppiano anche senza la rotazione del formato, ti faccio un esempio, super best friend l'anno scorso è stato competitivo fino all'uscita di m11, m11 ha introdotto mana leak, ed il titan ramp, a quel punto il super amici è diventato un mazzo subottimale, ed è morto.. ma la gente non si è strappata i capelli perchè è morto super best friend, semplicemente ci si è adattati al meta passando a una versione UW, la versione UW con la rotazione ha perso molte carte importanti e si è tornati al 3 color, io sono abituato così.



io l'ho giocato il mirrodin blocco, e giocavo cristall witness (fuori dal t1 ho sempre giocato blu based ) e ti posso assicurare che una combo lenta come la madonna che si basa su un incantesimo hatabilissimo in millemila modi non è affinity di blocco mirrodin .


io credo invece che il deck è facilmente contrastabile visto il meta ricco di quazali e krosan grip, cmq la combo muore di una carta incolore che non mi sembra sia bannata in legacy [card]ago spinale[/card] poi se giochi nero c'è sempre leyline nero, o jailer, o asportare.. insomma non mi sembra latitino le risposte.




Il vero motivo per cui survival fa risultato più spesso adesso è dovuto soltanto al fatto che prima lo portava 1 ogni 300 persone, con build spesso piene di mostriciattoli che pescati senza survival erano merda, mentre ora lo porta 1 persona su 10 con build competitiva.
quindi tutto questo hate perchè un mazzo portato dal 20%/30% del meta faccia risultato non lo noto, se nn fosse un mazzo competitivo tornerebbe a portarlo quella persona su 100 come fa der wolf da 98.

merfolk è un aggro controll ed enchantress è un rogue deck.

sinceramente io sono contento che sia nato un altro mazzo competitivo in legacy che spazzi via gli aggro controll faery stile fighettini.
però la combo di nausea deck secondo me è ben più veloce e meno hatabile di un survival vengevine... tutto questo momento di sconforto nasce dal fatto che si castino tanti mostri e si passi dalla battlephase, ma di sicuro non è una combo che chiude di 1°, non chiude di 2° forse chiude di 3°.. certo di secondo si può sculare un 2 lande cagnaccio vigna vigna vigna anger walla(avendo fatto iniziare l'oppo) e attaccare x21 danni... ma in torneo quanti hanno fatto 1 cosa del genere? e sopratutto l'oppo a 3 mana non ha fatto nulla?... oppo : [card]Firespout[/card] (che non è neanche una carta contro vigna deck) prendo 8 danni ma tu stai a mano vuota... ci vogliono altri 2 turni e devi sculare pescando 2 mostri... cioè ... giusto per dire che alla fine anche sculando un "super attacco iniziale" non è che sei sicuro di vincere... poi ok la peschi al turno 8, state tutti e 2 al top deck (non si sa come l'oppo possa stare al top deck visto l'alto grado di sfida che offrono le altre minacce medie del mazzo) tu peschi survival e poi creatura da scartare e vai in chiusura... ma a quel punto visto il mazzo che porti è giusto che chiudi... se ci si è adattati a probant&prorock che disperati tappavano 4 saccavano il loro 1/1 o 0/1 e andavano a buttare giù progenitus ... non sarà survival vigna a cambiare il meta... e se qualche mazzo si estinguerà pace.. giocare le stesse carte sempre è noioso... è meglio che i mazzi si estinguano da soli perchè obsoleti, piuttosto che vederseli distruggere dai banning.
il meta col tempo ha assorbito carte situazionalmente ben più forti di vengevine.

edit: per il t1 sapete come la penso.. mi farei bannare mezzo artifact pur di vedere fuori dalle palle carte a bucio di culo come oath, tinker, vault e tendrills... e poter giocare a magic anche in t1.

L'italiano è sempre solo di fronte al Potere, un'entità semidivina, tollerante con chi si inchina ad essa o ci convive, ma implacabile con chi la contrasta.

Mio parere breve conciso.
Ho fatto landfall e Asti, finendo sempre 5-2 perdendo 3 dei 4 match persi da madness.
Gli oppi hanno sempre sculato survival (soprattutto ad asti ), però mi resta il parere che il problema è arginabile xkè:
Basta un [card]Pithing Needle[/card], cioè una carta che costa 1 incolore per fermare Survival.. o [card]Extirpate[/card]. Insomma bisogna solo settarsi con qualche riguardo..Quindi a mio parere il formato è equilibrato, anche se leggermente a favore di survival obv (ma c'è sempre qualcosina di + in meta, vedi threashold, vedi fate, vedi pro bant).

In T1, invece è diverso.. le soluzioni a Golem nn ci sono.. xkè costano sempre uno in +.. e tra sfere e calici è dura anche tirarle..
Mio parere da giocatore Vintage che ha giocato nell'era [card]Trinisphere[/card], qua Stacker è ancora + tier1.. Xkè Trini, aveva la sfiga che vederne + copie erano chiodi.. che Trini ti dava tempo.. che se partivi per secondo era meno forte..

Va beh.. mi sto dilungando troppo.. Golem è la creatura che sbilancia + il formato.. e spero che la wizards guardi gli ultimi risultati.. e banni questa carta che qualsiasi giocatore bannerebbe (a parte i giocatori di stacker obv )

cya

Edit: mi ha antcipato

https://www.woodedteam.com

perdona la mia ignoranza ma io questa cosa non la ho capita! (però non ho mai neanche visto un survival )

Se posso dire la mia non capisco tutta questa lagnanza su [card]Survival of the fittest[/card], non è così broken come qualcuno dice e se ora fa qualche top8 più del solito lo si deve solo a [card]Vengevine[/card]; ma allora banniamo la liana, no?
Non certo una carta che esiste da molti anni, che ha sempre permesso la creazione di mazzi originali e assai personalizzati, che è divertente, che crea sempre nuove build e porta aria nuova a ogni espansione e che, alla fine, non è mai stata fortissima, nè un tier1: infatti prima della liana 1 su 100 portava un mazzo survival ai tornei.

Non dimentichiamo che survival non vuol dire solo ug madness, c'è la versione rock, quella GW, quella con Welder, quella Advantage, quella con Recurring Nightmare (che pochi giocano ancora), e altri tipi, a testimonianza che si tratta di un archetipo vario e colorato, amato da molti giocatori (me compreso).

Bannare Sotf significherebbe uccidere una miriade di mazzi che, in fin dei conti, hanno fatto raramente risultati importanti.
Davvero, non vedo dove sia la minaccia o il disequilibrio di cui parla qualcuno.
Fare Order di 3° non è squilibrato? Avere un Progenitus in gioco che ti dà solo 1 turno per rispondere non è broken? Banniano Order, quindi! E giacchè ci siamo, banniamo anche Nacatl...fare un 3/3 senza drawback di 1° non è squilibrato?
Pensiamo ai veri Tier1 del formato, c'è sempre qualcuno che succhia da questi mazzi e non per questo a ogni sconfitta dice di voler bannare questa o quela carta...

Alla fine Soft va sotto miriadi di rimozioni mirate e globali, ma lasciatelo stare in pace!

D'accordissimo se proprio ci dovesse ssere un ban, spero tocchi alle liane e non all'incantesimo.

vuol dire (penso) che basta tenersi 1 creatura in mano e in risposta all'attivata di tormod/relic/fatine scartare bestia per emrakul, scartare emrakul e rimescolarsi tutto il grave nel mazzo per poi riavere comunque bestia in mano presa scartando emrakul per ripartire

in poche parole è molto meglio 2-3x di ago spinale che tormod o relic contro sto mazzo, e me ne sono accorto a mie spese

Il Cinghiale Puzzoso ti punirà...

credo invece che voglia dire che se mi fai tormod in risposta scarto walla come 3^ creatura e le liane entrano in game prima della risoluzione di tormod...


Cmq ho provato a giocare contro vengevine con aggrocontrol. E' un mu IMPOSSIBILE se non si gioca nero per il side: da ago si esce che è un piacere da leyline se ne esce da ruota pure da tormod e relic basta avere un mana in più. insomma l'hate attuale non fa assolutamente un cazzo a sto deck. L'unica e dico unica soluzione è extirpate cosa che bant, faerie, supreme blue ed altri deck senza nero fisicamente non possono avere.

io non mi lamento del deck perchè sono un giocatore di combo e se mi arrivano davanti 5 madness gli rido in faccia chiudendo di 2-3° turno. ma capisco perchè i giocatori aggro, aggrocontroll siano piuttosto restii a vedere di buon occhio UG madness

Direi di no, dato che in quel caso sarebbe comunque la terza magia creatura giocata nel turno, ergo Vengevine non innescherebbe.
Diventa possibile se l'oppo si fa prendere dalla foga e spacca subito Tormod/similia appena vede scartata una walla