allora, dicevo che concordo sui 4 boschetti ovviamente
domenica ne ho messi solo tre per strane congiunzioni astrali, dopo averne sempre messi 4 nei test, e torno a 4 senza bisogno di ripetere il perchè ^^
è indubbio il fatto che ci rendano immuni da krosan/qasali ecc, in coppia.

il discorso di ottimizzare i primi turni: io di solito punto a fare
t1 terra + incantaterra / mirri
t2 terra + argothiana +incantesimo a cc1/ presenza

a meno di non giocare elfi spiriti guida o mox (che anche per me non conviene giocare), il primo turno è sempre "perso" a fare incanta landa o in mancanza di esso, mirri; sia con wish sia senza wish, quindi non possiamo ottimizzarlo.

il secondo turno è quello che andrebbe "perso" per fare un peschino, se giochiamo i wish, e prendiamo serra per giocarla il turno dopo, cominciamo a giocare dal 3° turno, la vedo un po al limite.

non per questo voglio dire che la lista coi wish è peggiore, ma un wish in early game ruba turni preziosi alle cose da fare in quei turni, a meno che non si vadano a prendere carte come bujoka bog o canonista/gaddock contro mazzi che stanno per chiudere la partita.

in tutti gli altri casi preferisco un wish in mid-game che (se risolve) sposta l'equilibrio del match, a uno fatto subito.

detto ciò, mi son procurato tutte le carte per giocarlo anche coi wish nei tornei, e prima o poi potrei passare al lato oscuro

Io e il mio socio stiamo discutendo da un po la lista che riteniamo migliore di questo mazzo, lungi da essere la perfezione, che ovviamente non esiste Discutiamo ancora spesso sul side. più che altro, su una carta: [card]Wheel of sun and moon[/card]. secondo me è una carta inutile perchè è troppo lenta, soprattutto se giocata in 2 sole copie - e converrete con me che metterla in più copie è deletereo, la multipla copia in campo è inutile - . poi verrebbe usata contro survival ed icoride, ma per icoride a volte è tardi anche se iniziamo noi e la castiamo di secondo, cosa comunque poco probabile essendo in 2 copie.. contro survival invece, quello che va fatto secondo me (e non solo) è attaccare la survival, non il cimitero. infatti giochiamo 4 field proprio per quello, oltre che per tutti i target sgravati che abbim già elencato più volte. voi che ne pensate su questa carta a mio dire inguardabile?

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

@ [Gala]: un wish in early game infatti non è performante; io non gioco in side nè canonista nè bojuka, e infatti primo del quarto turno raramente uso i wish; ma a quel punto cambiano le partite.

@ Lom: concordo sul discorso wheel. o meglio, io non le ritengo del tutto inutili in realtà, anche perchè se mi fai un discorso sulla velocità allora posso dirti che difficilmente becchi doppio field nei primi 3-4 turni. ma concordo sul fatto che i field sono di sicuro più performanti sia contro icoride che contro vengevine nelle varie varianti, senza contare che si sidano in anche contro jace (che non è di sicuro un match-up facile).
in conclusione imho le wheel non andrebbero mai sidate (meglio i classici ground seal a questo punto, se proprio non piacciono i fields), io personalmente le ho sidate fuori un mesetto fa e non me ne sono mai pentito..

Io oso fare tutto ciò che può essere degno di un uomo,
chi osa di più non lo è.

Sul fatto di non vedere la doppia copia di field nei primi turni ti do ragione, ti dico anche che però già il primo i primi turni spinge abbastanza.. il secondo lo troviamo. è qui infatti che scende in gioco l'illuminato. ho pensato col mio socio e abbiamo tirato fuori che contro survival, ma anche contro zoo, e in effetti pure contro controllo i boschetti ci servono giù per evitare spot removal sui nostri incantesimi. quindi abbiamo ritenuto utile l'inserimento di un singolo illuminato in side per poter tutorare ciò che serve mantenendo inviolati i boschetti. La lista per ora è questa:

// Lands
2 [US] Serra's Sanctum
2 [R] Savannah
4 [ON] Windswept Heath
4 [R] Plains (1)
8 [MM] Forest (4)

Terre sempre le solite, nulla da dire se non la solita esclusione del rosso e le 12 solidissime basiche.

// Creatures
4 [US] Argothian Enchantress

fin qua tutto ok

// Spells
3 [VI] Elephant Grass
4 [IN] Sterling Grove
3 [TE] Mirri's Guile
2 [CFX] Sigil of the Empty Throne
1 [LG] Moat
4 [DIS] Utopia Sprawl
2 [UD] Replenish
4 [ON] Enchantress's Presence
2 [7E] Wild Growth
2 [ALA] Oblivion Ring
3 [JU] Solitary Confinement
2 [OD] Karmic Justice
1 [VI] City of Solitude
1 [LRW] Lignify
1 [US] Carpet of Flowers
2 [JU] Living Wish

il corpo principale di spell trova il mono per di carpet, avendo bisogno di uno slot in side sembrava il migliore spostabile di main senza rovinare match up nè la lista in se. ovviamente è saltata una wild growth. poi si nota il 2x di troni, perchè mesa fa cagare coi 4 field in side, e le words sono off color, oltre che essere proprio brutte e antisinergiche coi field.. altra cosa strana sono le 2 karmic, inserite perchè vogliamo essere i più solidi possibile contro waste, qasali, esplosivi e pernici già di main. wish in 2x come al solito.

// Sideboard
SB: 1 [US] Serra's Sanctum
SB: 1 [OD] Karmic Justice
SB: 1 [VI] City of Solitude
SB: 2 [US] Carpet of Flowers
SB: 4 [RAV] Suppression Field
SB: 3 [8E] Choke
SB: 1 [ROE] Emrakul, the Aeons Torn
SB: 1 [FD] Eternal Witness
SB: 1 [MI] Enlightened Tutor

e questo è il famigerato side. abbimo deciso che dovendo scoprirci contro qualcosa, quello doveva essere combo. avendo appurato con un po di test che i leyline erano forti solo contro burn e una minima parte contro scartini (perchè è vero che non ci scartano più, è anche vero che però così i replenish perdono la loro potenza inaudita che avevano contro pikula ed affini), abbiamo deciso di togliere quelli e non giocare contro combo. così facendo riusciamo ad avere la coperta lunga in tutti gli altri match up. montiamo infatti altri 2 carpet, 1 city e 3 choke contro U-based, i soliti 3 target di wish, 4 suppression field che come sottolinea james nell'ottimo articolo contro survival, in un meta così farcito di abilità attivate ago è spanato. bè field lo è allo stesso grado, non blocca completamente 1 sola abilità ma le rallenta parecchio tutte, con 2 o addirittura 3 field in campo ( e tra motore di pesca, mirri e 5 tutori è fattibile) è come avere un ago in gioco per tutti i permanenti e non con abilità attivate.. illuminato come spiegato sopra, volendo potrebbe essere quello lo slot che va a finire di main e la karmic torna a fare compagnia all'altra in side, inserita contro tutti i mazzi pieni di mass removal stile jacerator. infatti una volta jacerator era un'altro match up difficilissimo per enchantress, con questa side è risolto tranquillamente. si arriva senza problemi a sidare 12 carte, e sono tutte bombe o quasi.. non ci sta dietro. gli ultimi test confermano la mia tesi, 3 partite contro jace control vinte tutte 2 a 1, si perde spesso la prima ma le altre due siamo inarginabili. contro zoo abbiamo una lista più quadrata già di main, con 2 troni sforna paranti e 2 karmic contro i qasali, e dal side arrivano i field che azzerano i qasali o quasi. contro survival è normale perdere la prima, ma anche lì, le altre 2 siamo messi decisamente meglio di prima, un fast field lo rallenta in una maniera indicibile. aggro controllo è un bye, l'unico problema resta combo, contro il quale siamo 101 a 0. però non c'è nulla da fare, e avere un match up impossibile a scapito di tutti gli altri decisamente positivi.. bè, ci sto =)

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

@Lom: l'idea mi piace tantissimo, tranne per le 3 copie di Elephant Grass (non ho il coraggio di scendere sotto le 4 ). Mi puoi spiegare però come sidi contro Jace Control?
+4 Suppression Field, +1 Karmic Justice, +1 City of Solitude, +2 Carpet of Flowers, +n Choke(?), +1 Enlightened Tutor(?)
-3 Elephant Grass, -1 Moat, -2 Wild Growth...?
Ammetto di non essere un granché quando si tratta di sidare

Ciao anche io ho montato da poco questo mazzo e anch'io di solito sono un po' in difficoltà con le side, in particoalre voi che siete più esperti di solito cosa sidate fuori in g2?

Quando un uomo con la Gibson incontra un uomo con la Fender, l'uomo con la Fender è un uomo morto, specialmente se è made in Mexico...

questa lista mi piace un sacco,
potrebbe essere la soluzione di mezzo tra la solidità del wishless e la lista con i wish..
la devo testare.
così, senza test alle spalle non mi convince solo la mono di enlightened..
ma per quanto riguarda l'esclusione del rosso testando i 4 fields in side ci si rende conto che le WoW sono sempre da sidare out, e a questo punto è meglio puntare sulle 12 basiche (anche perchè con una side di questo tipo la blood moon diventa superflua).
l'unica cosa che mi terrorizza è il morire di pescanti..
ci sono stati molti match in cui sono sopravvissuto di WoW con 3-4 carte rimaste in library, quindi per le parole provo una sorta di affetto fraterno..


altra cosa che mi piace un sacco è la doppia karmic md, avevo pensato più volte a questa soluzione. per quanto riguarda il non porre in side i leyline il discorso fatto da Lom mi sembra logico, anche perchè ormai i combo.deck sono molto rari e, eccezion fatta per tes, anche painter e belcher sono matchup non dico semplici, ma quasi (sempre che belcher non chiuda di primo obv), soprattutto con i field sidati in.

ancora grazie per i consigli sempre intelligenti

Ieri ho giocato un torneino (12 anime) con la lista decisa da me e lom un pò più su... Tranne per una minima differenza -1 Karmic +1 Enlightened di main.
Brevissimo report,poi considerazioni:

T1 Montre con elf-combo
Ok,parto con una bella sconfitta,ma vabbè giochiamocela. Preside sto leggermente sopra,e io appoggio isolamento più pescanti a caso l'ultimo turno utile prima che lui chiuda.
+4 Suppression (dio sceso in terra) +2 Karmic
-1 Carpet 2 replenish 1 city 2 che ora non ricordo tra Lignify/O ring

La seconda la perdo: lo locko un pò con sti suppression,ma riesce a fare 1000 mana comunque.
La terza penso che sfighi parecchio,perchè io imposto un lock di suppression e karmic,e lui si inchioda con mille quirion,mirror entity e insettini in mano. GG

T2 Wasta con Rock
Sto sotto ad un treno,lui ha pure Extirpate di main... La prima ha dell'incredibile,mullo a 5,faccio fast-trono e muoio perchè vede 4 spighe,le carte forti contro enchantress. Che attapiramento.
Dentro suppression e Karmic,fuori carpet,city,lignify,1 illuminato,2 replenish (per gaddock)
Imposto un lock di suppression incredibile. Gioco karmic,che viene prontamente spaccata... Seguita dall'1x di quella split card di cui non ricordo il nome (cc BGX,fa esplosivo da X) e muoio incredulo. Ma ci sta,dopotutto non potevo mai vincere xD

T3 Big zoo
La prima la vinco isi giocando saggiamente boschetti e replenish. Mi isolo e lui concede.
Dentro suppression e karmic,fuori carpet city lignify 2x replenish e mi sembra un illuminato
Faccio cose e vedo persone,ma vado a 3,tiro isolamento ma me lo spacca e muoio. Sfigo davvero tanto a pescare 6 lande di fila,gesù.
La terza aggiro gaddock e Pyrostatic Pillar,mi isolo,e vinco di emrakul.

T4 Pairato down con Burn (FIUUU!)
Facciamo qualche partitella,e post side stiamo sotto ad un treno. Occhio alle Anarchy!

Top4,Gabry con big zoo
La prima la vinco isi isolandomi come da prassi.
Solita sidata xD
Le altre due le perdo,la prima perchè tengo una mano incredibilmente orrida,la terza perchè il suo mazzo fa quel che deve fare e spacca qualsiasi cosa che trova sul board.

Suppression field: Voglio metterne in qualche modo 3x di main. Sono davvero incredibili,provare per credere.
Carpet di main: Orribile,mai visto niente di più schifoso
Enlightened tutor: Sono combattuto su questo 1x. E' sempre stato utile,e in un momento mi ha salvato il culo. Mi ha aiutato a fare suppression di secondo contro elf-combo,e probabilmente ho vinto solo e unicamente per quello...
La lista è solida e quadrata,mi piace da matti. Probabilmente rimetterò il rosso unicamente per 2 blood moon,sotto consiglio di Wario,ma oltre a questo non c'è davvero altro di inutile o brutto.

@Big Zoo: Occhio perchè stiamo male da questo deck postside,almeno un 40-60. I suppression son eccellenti,e bisogna giocare saggiamente i boschetti. Non so proprio come facciate a giocarne solo 3x...
Attenzione anche ai Pyrostatic Pillar,che sono un bel palo in culo.

Ciao anche io ieri ho partecipato ad un torneino di 15 persone (5 turni senza top) e sono arrivato sesto con un onesto 3-2
La lista di main è quella classica con 2 chiusure (trono e parole rosse) + 2 wish verdi. Sulla side invece mi sono trovato un po' in difficoltà e alla fine ho montato questa:

3 soliti bersagli per wish
1 city
1 karmic
1 blood moon
3 choke
2 sigillo dei primordi
2 ago
2 ruota ----> abbastanza inutile

Diciamo che nello svolgersi del torneo ho vinto con chi dovevo vincere (ho trovato 1 goblin con splash bianco e 2 pro bant), ho perso con chi dovevo perdere (ad nauseam) e me la sono giocata con survival vangevine, ma ho perso...

alcune considerazioni:

contro goblin: moat vince da solo il g1 e anche in g2 nn siamo messi male
contro bant: ho sidato in karmic, city e i 2 aghi, togliendo 1 mirri, 1 replenish, 1accellerino brutto e 1 lignify in entrambe le partite e mi sono trovato bene in particolare nella seconda quando lui parte terra cappa, io terra ago su cappa passa qualche turno, comincio a pescare, lui gioca quasali, io pesco mille e gioco ago su quasali...un po' di fortuna nn guasta mai...
contro ad nauseam: la prima lui è un po' piantato io sviluppo il mio gioco mi tutoro isolamento ma nn faccio in tempo a castarlo che lui mi chiude in faccia. la seconda parto terra utopia, lui invece mi propone già di primo 12 pedine goblin e perdo mestamente senza trovare risposte..
contro survival: vinco miracolosamente la prima apparecchiando alla svelta. la seconda invece è tiratissima, lui sida trigone e krosan, io invece
aghi, sigilli, karmic e ruota, togliendo 1 mirri, 2 replenish, 2 accellerini brutti e 1 lignify e 1 pascolo (ne gioco 4 di main). riesco a stoppargli survival con sigillo, e ago, e argino i suoi trigoni con le mie karmic ma alla fine soccombo da cagnacci, lucertole e compagnia bella
la terza sfigo, mi pianto con terre e mi ara agilmente...

Considerazioni sulle sidate: sicuramente avrò fatto degli errori, ma voi contro bant e survial giocate comunque choke e eventualmente carpet? non li ho inseriti perchè mi sembrava di avere già tanto da mettere e nn sapevo cosa togliere....
personalmente pensavo di giocare choke e eventualmente carpet (che comunque nn avevo inserito in side) solo contro jacerator et similia, qualche consiglio da giocatori più esperti mi farebbe comodo...

Suppression field: la ruota è vermante inutile quindi almeno un 3x si suppression lo giocherò mantenendo comunque un paio di slot per ago/sigillo, togliendo le parole di base e aggiungendo un trono e passando a una side del tipo:

3 bersagli per wish
1 city
1 karmic
3 choke
3 suppression
2 carpet
2 aghi (o 1 + illuminato)

Fatemi sapere che ne pensate...

Quando un uomo con la Gibson incontra un uomo con la Fender, l'uomo con la Fender è un uomo morto, specialmente se è made in Mexico...

A mio parere togliere il rosso(e di conseguenza le WoW)è una follia ...Le WoW mi hanno salvato parecchie volte da situazioni sgradevolissime...io non le toglierei mai...anche perchè con il rosso di main possiamo giocare sia le wow che la blood moond di side,che ritengo veramente ottima ...

ovviamente tutto IMHO
Bye

WoW è stata tolta perchè cozza con i suppression,e il secondo trono è >>> in ogni caso. Provare per credere...

Lo so benissimo che Wow sono state tolte perchè antisinergiche con i suppression,ma io giocherei le wow di main e poi nel caso in cui debba sidare in i [card]Suppression field[/card] sido out le wow...

Cerchiamo di mettere un po d'ordine:

@Dark Sphere:Quindi sideresti fuori le WoW (quelle rosse credo, no? perchè tutte sono WoW ) TUTTE le partite.. e a questo punto le togliamo.

@s8shock: luna è forte ma solo per segare mishra e terre techose&fastidiose stile academy ruins.. tutte cose che vengono egregiamente inculate dai fields. per di più castare luna vuol dire ucciderci completamente sia i serra's sanctum che i carpet.. e non mi pare il caso per di più avremmo un altra terra slandabile.. e il chè è male, perchè aumenta le percentuali di mulligan. infatti più di una volta mi sono trovato costretto a mullare ancora perchè in mano avevo, dopo un mulligan o 2, solo 1 terra non base ed un accelerino.. e morire da wasta prorpio non mi va edit: vuoi mettere i field di main? anche io volevo, il fatto è che non c'è prorpio modo se giochiamo i wish di main.. dobbiamo accontentarci di averli in side. alla fine han preso il posto dei leyline

@eliAs: innanzitutto, come fai a morire di mazzo? se hai 3 pescanti giù ovviamente smetti di calarne! io non sono mai morto di mazzo, nè ho rischiato.. è prorpio difficile morire di mazzo, basta giocare con criterio se proprio non riuscite a trattenervi dal pescare come delle puttane allora mettete le parole verdi, così potete avere il vostro bell'effetto di non morte senza sopracare la mana-base.
la doppia karmic non c'è, abbiamo infilato l'illuminato di main e l'abbiamo spostata di side. probabilmente la sposteremo nel quaderno per far spazio al terzo carpet e rimettendo la growth di main. dopotutto, le karmic servono per chi ci rompe le cose. ora, con l'illuminato, possiamo tutorare senza rompere i boschetti, o possiamo tutorarci un boschetto. con i fields invece rallentiamo un sacco pernici ed esplosivi.. secondo me 2 karmic bastano, la terza è superflua.

@Blinding87: dipende contro chi giochi, e che lista giochi.. gli aghi fanno cagare. leggiti quello che ho scrtto nel post di presentazione della lista, così capirai perchè field è superiore ad ago.. per di più, il mono ago? forte cazzo, occhio a sbagliare nominata però o a pescarlo sotto isolamento e 3 suppression + 1 ago non ha davvero senso cacchio, meglio 4 field a sto punto no? anche perchè 1 field da solo in gioco non serve a molto, devono essere almeno 2.. e giocandone solo 3 non è poi così facile

@Leghorn: 3 elephant grass bastano. dopotutto, servono solo contro aggro, e zoo attacca con una creatura sola esaltata, tritoni (anche se è un aggrocontrollo, è un po diverso) cala le sue poche bestie di fiala e usa il mana per menarti con un paio di vacche ultrapimp grazie ai lord, mentre gobbo mena di bestie e cala quello che deve tra lacchè e fiale.
per la side? io per sidare dentro le 12 bombe che abbiamo in side tolgo: 2 growth (ora 3 perchè il carpet MD è tornato in side), 3 elephant grass, 1 lignify, 2 isolamenti, 2 replenish, 1 oblivion, 1 moat. questo se dovessi giocare contro jacerator. contro un aggro-controllo invece non siderei siderei out il moat e il secondo isolamento inserendo solo 3 fields e togliendo 1 utopia's contro bant che non slanda, mentre toglierei l'oblivion contro fate.

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

scusa ma se TUTTE le partite sidi in i field perchè non li giochi MD?

questo dimostra che non leggete mai tutto il post.. c'è scritto. semplicemente perchè un field in 1x è useless, e non c'è posto per metterlo in più copie. cosa togleresti, tu, scusa?

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"