lo so che non si succhia sempre da bluebased (ho vinto or ora con fate e con somma difficoltà da jace control), ma sarà che mws mischia da culo, io pur mulligando spesso non vedo proprio i vari choke, city eccetera contro i blu, e quindi ho le classiche partenze in cui so al 100% che a parte gli accelerini le prime 3 spell che calo verranno counterate, il che mi rallenta non poco, e spesso mi fa perdere

sarà la sfiga con gli abbinamenti che mi trovo anche giocando su mws a tempo perso, ma mi becco una serie di mazzi che sembra che abbiano una quantità infinita di counter.....

io infatti la tengo anche in 1x di main proprio perchè essendo scarso, mi sento spesso con le spalle molto più coperte, sono d'accordo che è molto utile

piuttosto, nessuno ha mai pensato ad usare qualcosa tipo [card]Vexing Shusher[/card] in modo da rendere incounterabili i nostri incantesimi chiave? city e choke sono ottimi, ma la maggior parte delle volte fanno sprecare all'oppo semplicemente una counter in più, e spesso non ne ho due di fila da calare e comunque come abbocco funzionano poco contro mazzi con molte counter

uuuh gli shusher, non ci avevo pensato! però poi a questo punto direi che tra argothian, witness, emrakul e shusher mettiamo i glimpse, altro che presence.. così sì che peschiamo o.O

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

dopo numerosi test, gli shusher per me sono bocciati, sicuramente come carta da main. sono un vero missile contro mazzo fortemente blu, mi hanno vinto da soli contro vari blu based che calavano jace di 4, semplicemente picchiando e facendomi calare con calma tutto quello che volevo, idem con fate e altri mazzi

però muoiono da qualsiasi cosa: è vero che così non le sprecano su argothian (che comunque muore solo di editti e globali), ma quando il blu inizia ad essere affiancato dal nero o rosso o bianco per spiga è più difficile farli durare

certo che se riescono a calarti almeno 2 o 3 incantesimi sei apposto. però sono carta morta con qualsiasi cosa non giochi il blu per strategie counter dure, quindi se uno è scarso (in generale) come me e in particolare a giocare contro blu possono essere una buona scelta di side in 3x, perchè visti di secondo mandano nel panico

Come diceva Lom,gli shusher in questo mazzo non servono proprio a nulla...nemmeno di side anche perchè occupano spazio che potrebbe essere essere utilizzato per carte migliori ...cmq anche o trovo che [card]helix Pinnacle[/card] sia verante inutile...chiariamo un paio di cose:potrebbero funzionare solo se abbiamo 100 incantesimi sul terreno + [card]Serra's sanctum[/card...ma a quel punto spero di aver già vinto con altre closer più intelligenti...anche il discorso che ha velo non regge,perchè velo risulterebbe utile solo se lo caliamo nei primi 3 turni:durante la combo avremo sicuramente 1-2 boschetti sul terreno che proteggono tutto...non trovate?

Ovviamente tutto IMHO
Bye

Lun Nov 15 2010 ore 1.38 am Beldin scrive:


Lun Nov 15 2010 ore 6.13 am Beldin scrive:


EPIC FAIL. Legacy Competitive.

Premetto che non ho alcuna voglia di flammare... Ma mi sembra assurdo sentirmi dire che non sono una fonte attendibile perchè perdo contro zoo e rock.
Enchantress,e tu lo sai bene,vuole imporre un lock all'avversario che si basa sui permanenti in gioco. Vuoi dirmi che non sono un informazione attendibile se perdo da un mazzo che gioca almeno 6 tra vindi e pulse,3-4 pernici,1 crime/punishement che bravo lui che l'ha pescato spaccandomi karmic prima di krosan,3 extripate di main e almeno altre 3 krosan post side? In più impone un clock non indifferente,perchè rimane pur sempre un aggro-control. Sei sicuro che io possa essere considerato "un test non attendibile" perchè perdo da tutte queste cose unite a scartini e 4 witness che mi ripropongono più volte le stesse minaccie?
Ah,senza contare gli scartini obv... Senza contare che mullo a 5 la prima,senza contare l'1x di crime/punishment,senza contare gli extirpate sulle argothian... Senza contare le capacità del giocatore che mi trovavo contro e bla bla bla.

@Questione zoo. Non dirmi che è un mu facile perchè non riesco a concepirlo. Impone una race enormemente veloce,e noi siamo il "combo" più lento del formato. Poi ok,se parti sempre terra accelerino terra argothian accelerino santuario presenza boschetto isolamento te ne do atto,da zoo non puoi mai perdere. Postside entrano le solite rosan,che insieme a 4 Quasali.. Beh dan fastidio. Conditi da magari qualche Gaddock,che rende inutile da solo replenish e sigillo,e la new entry Pyrostatic Pillar,che ci fa 2 danni per ogni spell che giochiamo. Lui dei suoi punti vita se ne sbatte abbastanza,pesca pure tutte le minacce che vuole di library... E' un MU così semplice? Sono un test non attendibile?

@WoW. Ritengo che sia una carta che vada a gusti,a me non piace. Non son mai morto di mazzo,nè mai ho rischiato di farlo se non nel mirror,ma merdakul risolve qualcosa in questi termini. Non mi piace avere una chiusura che dipende dai pescanti,non mi piace avere una chiusura che mi condiziona nel nominare di utopia pensando "E se questo chiodo lo pesco sotto isolamento e non ho il rosso cosa faccio?"
Che spari su Gaddock e canonista te ne do atto,e per questo sono sicuramente utilissime.

Tutte le scelte della mia lista sono state ponderate insieme a lom e a wario. Non è la mia lista,è la loro: non ho fatto scelte a caso.
Ho visto stronzate in questo topic (Aiuto on riesco a vincere contro blu-based,banniamo FOW) Ma non mi sembra di averne scritte di tanto enormi.

My 2 cents

salve a tutti.
vorrei contribuire a mio modo a questa discussione.
Gioco questo mazzo dai tempi di auratog/rancore in esteso, quando c'erano ancora le lire e si potevano mangiare anche le fragole...
Purtroppo vivo in Inghilterra e non ho alcuna posibilitá di testare, quindi le mie idee (la mia lista) é un qualcosa di pramente teorico che peró credo possa aiutare qualcuno che ha voglia di migliorare questo mazzo.
Seguendo la discussione gli spunti pú interessanti sono a mio avviso dati dal [card]Suppression Field[/card].
Tutti conosciamo le qualitá della lista di Ciccio, é quello che abbiamo (avete) giocato fino ad adesso.
Appare peró evidente come si vada in difficoltá in un meta zeppo di Survival e Jace per il quale -come ci definisce Ivanohe nel suo primer- siamo un bye.

Con questa lista cerco di inserire i Suppression di main, magari chi di voi ha la possibilitá di trestare ne tirerá fuori qualcosa di utile:

20 Terre

4 Fetch
2 Savana
8 Foresta
4 Pianura
2 Santuario di Serra

=Si puó portare le savane a 4, ma questo é soggettivo=

41 Altro

4 Utopia Sprawl
2 Crescita Rigogliosa

=Seghiamo un accelerino, ma é uno dei pochi slot risicabili=

4 Incantatrice Arghotiana
4 Presenza dell'Incantatrice
3 Mirri's Guile

=Reputo Mirri necessaria, giocando con alcuni slot (tipo accelerini e Elefanti Grassi) risicati=

4 Boschetto Prezioso
2 Wish
2 Replenish

=Niente da dire, se non la presenza dei wish che sembra accettata dai piú come la migliore, inoltre il giocare i field ci "obbliga" a cautelarci con un Emrakul in side visto che le nostre uniche chiusure MD saranno i Troni=

3 Elephant Grass
3 Isolamento
1 Moat

=Risichiamo un altro slot agli elefanti, dispiace ma come ripet, questa lista cerca di proporre qualcosa di alternativo...=

3 Supprssion Field
2 Oblivion Ring
1Karmic Justice
1 City of Solitude

=I 3 field fanno il loro ingresso MD, ci lascia invece il Lignify, non cosí risolutivo e meno versatile degli Anelli=

2 Troni

=Uniche chiusure possibili MD considerata la presenza dei Field=

in SIDE

1 Santuario
1 Emrakul
1 Witness

=target per i Wish=

4 Leyline

=non possiamo scoprirci deltutto contro burn! utili anche vs altri mu=

3 Choke
2 Carpet
1 City of olitude
1 Karmic Justice

=a portare dalla nostra quei MU che con i field di main dovrebbero essere equilibrati=

che ne pensate?

Nicol@

il pazzo apre vie
che poi l' uomo savio percorre

io gioco una lista di main praticamente identica ma con un isolamento in meno, che secondo me 3 sono ridondanti se ci sono 3 grass e il moat. due bastano, essendo tutorabili dai boschetti, e pescabili con tutto quello che peschiamo e mirri che ce li fa vedere prima

e tengo 1 lignify oppure un oblivion o un city in più

Ma WOW quanta aria fritta... credo che il commento di NOBODYLOVESME, dovrebbe farvi riflettere:



Ricordo che siamo in competitive... non più in regular. Pertanto a parte le discutibili scelte soggettive del tipo... in competitive NON SI GIOCANO CARTE CHE NEL TESTO HANNO: se si verifica una condizione vinci la partita... ma quello è un altro discorso.

NON sono utili a nessuno commenti del tipo, mettiamo i susher e 4 ore dopo scriviamo dopo NUMEROSI test i susher non servono ad una sega.
Giusto per farvi capire, io ciccio e lom ci abbiamo messo 6 mesi per capire se erano davvero forti i living wish e in quante copie giocarli. Apprezzo i commenti del tipo proviamo ad inserire questo piuttosto che quest'altro, ma ricordiamoci tutti quanti di essere in competitive.

NON è utile chiedere: cosa devo sidare contro questo mazzo??
è più utile esporre il proprio side, commentarlo e specificare che cosa avresti sidato tu e le tue motivazioni.

cerchiamo quindi di riportare un po' di ordine come qualcuno tenta di fare, e cerchiamo, al fine di rendere anche il tutto + leggibile, di commentare ogni post che scriviamo per punti.

Se non sbaglio ora si sta discutendo di questi punti chiave:

PUNTO CHIAVE A. (Red or not Red)

- Rosso se si perchè?
- Wow vs Trono quale il migliore?
- Blood Moon così necessaria per lo spash?

PUNTO CHIAVE B. (Field)

- Come mai la scelta di inserirlo? è così indispensabile?
- Come andrebbe cambiato il main ed il side?
- Un'altro cc a 2... e gli snare??
- Quali sono i vantaggi e gli svantaggi?

PUNTO CHIAVE C. (Wish... ancora??)

- Come mai i wish?
- Come mai solo 2?
- Quali e quanti target??
- Vantaggi e svantaggi dalla lista wishless.

Ora in un'altro post io cercherò di dare le mie spiegazioni. Mi posso sentir dare spiegazioni da ciccio, da lom, da s8shok che so benissimo che sono solzioni che stanno testando da settimane... ma ragazzi non scrivetemi ho fatto 4 partite in MWS è sono una bomba. Sforzatevi ad aiutare tutta la comunità, perchè in competitive... non ci siamo arrivati come tutti gli altri mazzi per meriti, ma anche perchè è un topic seguito e pertanto cerchiamo di mantenerlo attivo scrivendo cose sensate... non puttanate.

Grazie mille a tutti per la collaborazione.

W


EDIT: azz mi sono dimenticato di scrivere all'unico che ha postato un commento costruttivo...

@nenci@: bella la lista peccato per la 61esima carta a me personalmente non piacciono in main i supression, facci sapere come vanno i test!! Benvenuto cmq!!

I MIEI ARTWORK!!

http://aliaswario.blogspot.com/

RED or not RED

- ROSSO PERCHE'?

Fino a qualche mese fa veniva considerata la chiusura di questo mazzo, alcuni arrivavano a considerare combo questo mazzo proprio per la sua presenza. Ma da qualche periodo a questa parte si sta preferendo una lista senza questa chiusura per due ragioni: l'inserimento di un'altra chiusura come emrakul e l'inserimento dei supression field in alcune side per far fronte a MU come survival vengevine e Jacecontroll.

- WoW vs Trono

Ovviamente in una lista che gioca i suppression field di side le wow non hanno + senso di esistere esattamente come la sacred mesa prchè l'abilità ci porta a non poter giocare con la stessa fluidità le 2 chiusure.

- Blood Moon così necessaria per lo spash?

Svariati test hanno portato ad affermare come questa carta sia una vera e propria BOMBA contro MU pessimi. Quindi perchè non dedicare uno slot in side? E' vero abbiamo già i choke contro blue based ma è molto utile anche contro altri MU. Io personalmente ho inserito al posto di una foresta una taiga e non ho notato nessun cambiamento radicale alla mana base. Poi dobbiamo ricordarci che abbiamo le utopie che in fase avanzata (ma anche prima se preventiviamo di giocarla nei primi turni) possono chiamare rosso.

SUPRESSION FIELD

- Come mai la scelta di inserirli? è così indispensabile?

E' parecchio che se ne discute, seinserire o non inserire questa carta. Come detto poco fa, è una carta che comporta modifiche concrete al mazzo, di cui bisognerebbe valutarne i vantaggi. Sicuramente è una carta da tenere in considerazione e da testare seriamente. Secondo me potrebbe diventare una carta inispensabile in un meta dove le abilità attivate nella fase avanzata di gioco ci danno parecchi problemi.

- Come andrebbe cambiato il main ed il side?

Come vedete i punti chiave, red e supression sono strettamente collerati tra loro quindi sarò un po' ripetitivo.
Ovviamente in main salteranno facilmente carte come wow e sacred mesa, ed in side si potrebbe pensare all'inseriamento di un tutore illuminato, cosa fatta da Lom. Ne abbiamo discusso perchè indubbiamente è uno slot parecchio discutibile, però potrebbe saperne la sua risposta... con i supression attivare un boschetto costerebbe tre quindi l'inserimento di un illuminato potrebbe aiutare. Ovviamente tutto ancora da testare.

- CC2 ?? Quale è il problema??

Beh inserire un'altro cc2 nel mazzo è parecchio un problema sopratutto perchè porterebbe post side la nostra conta a: 12/14 tra argothiane boschetti wish e supresion... quindi saremmo ancora più vulnerabili dagli snare. Bisongerebbe quidni ascoltare qui i pareri di più giocatori che hanno già provato in torneo i supression e vedere che cosa comporta avere tt questi cc a 2.

- Vantaggi e Svantaggi:

Analizzo un attimo le carte che ci danno veramente fastidio e che grazie ad un supression possono cambiare o aiutare.

Quasali Priedmage
Esplosivi Ingegnerizzati
Pernicious Deed
Jace the mind sculptor
Survival

Queste sono le 5 grandi carte che danno noia... veramente noia. Ora provo a darne altre giocate che possono dare problemi.

Cappa
Elspeth
Ajani incazzato
Lavamante
Academy Ruins (sembra una cagata ma gli servono 5 mana al posto di 3)
Cavaliere del reliquiario
...
...

Svantaggi:

Perdiamo wow, sacred mesa, aumentiamo i cc a 2, non ottimizziamo i boschetti... ok vanno testati non trovate?? Proviamoli.


WISH... ANCORA??

- Come mai i wish?

Aiutano a migliorare le nostre giocate, servono per dare una mano al mazzo e personalizzare le nostre giocate a seconda del mazzo che abbiamo di fronte, vediamole come delle mirri che ci fanno scegliere solo tra 15 carte (sempre le stesse).
Questa ovviamente è la motivazione principale, poi ci siamo accorti che alla fine i targhet erano sempre 2 serra o witness.

- Come mai solo 2?

Proprio per una quetione di target
per ridurre anche gli slot da dedicare in side.
per evitare una ridondanza nella lista... 4 sono troppi

- Quali e quanti target??

Serra's sanctum
Witness
Emrakul

Questi sono i 3 principali poi si possono aggiungere pe una versione con 3 wish ancora 2 slot

Bojuka
Arghotian

E ancora 2 slot per chi vuole giocarne 4

Karakas
Gaddok

- Vantaggi e svantaggi dalla lista wishless.

Ovviamente qui il discorso sarebbe lunghissimo ma provo ad elencarli brevemente

Vantaggi:

Migliora la pescata, ottimizzando la giocata che si vuole fare. E come se giocassimo un 4x di serra's sanctum ed un 1x in+ di tutto... non male
Risolve l'odiato extirpate su arghotian.
Risolve extirpate su chiusura... c'è emrakul
Fa vincere il mirror... vabbè questa...
L'opponent spesso non sa quale è il target quindi lo mette di fronte ad una scelta... quindi chiama l'errore. Vedi counter sul wish per evitare che si prenda la serra's.

Svantaggi:

Occupa 3 slot di side e 2 di main... che fatica
E' un cc a 2...

ok anche questo va provato... poi ogni giocatore è libero di fare la propria scelta.

Penso di aver risposto a tt le domande.

Ciau

W

I MIEI ARTWORK!!

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questa mi rende scettico, principalmente per l'1x

blood moon è effettivamente una bomba contro molti MU ostici come dici, ma perchè sia efficace deve scendere subito, altrimenti l'oppo è apparecchiato e se ne frega. io quando mi trovo contro i mazzi che mi danno più fastidio e metto dentro la seconda city, i 3 choke ed eventualmente 3/4 suppression, sono sicuro di vederli. mentre un singolo blood moon non sono quasi mai riuscito ad averlo giù e a dare effettivamente fastidio

con una side fatta così:

-4x suppression field
-3x choke
-1x city of solitude
-1x karmic justice
-1x sacred ground
-1x karakas
-1x santuario di serra
-1x emrakul
-1x eternal witness
-1x ruota del sole e della luna

quando becco jace control e altri blu based (che sono il mio personale problema faticando molto a giocarci contro), sido dentro choke e city, e sono sicuro di attirare abbocchi sufficenti a fare risolvere quello che serve, oppure a calarne uno giù e lockarlo. è vero che è utile contro altri MU, ma secondo me a meno di avere MINIMO un 2x tra main e side non è molto utile

alla fine cosa serve un blood moon al quinto sesto turno? deve essere giù al secondo o terzo massimo, ma l'1x è troppo randomico, se di 1x si sta parlando. inoltre costringe ad avere il rosso che è vero che può darci anche WOW ma in quel caso cozza con i suppression field

quindi tu, parlando di incisività di una carta che è forte se scende i primi tre turni se no serve a fermare il tavolo che traballa, posti una side che contiene UN sacred ground ed UNA ruota? mi sembri quantomeno sarcastico
spero tu non giochi anche un 1x delle suddette merde anche di main, perchè se no inizio a comprendere perchè perdi.. senza rancore

sto testando un po la lista postata qualche post addietro, coi field di main, in 3x, ma senza i leyline di side, ma andando a coprire quello che un main così montato scopre un pochetto.. giocando solo 2 isolamenti di main, e inserendo il tezo isolamento e il terzo oblivion in side, insieme ad un 1x che ci serva a coprire un minimo il match-up contro aggro e contro burn.. per ora sto provando un worship, giusto perchè il mono-leyline non ha senso.. almeno quello è fortissimo contro zoo, più di fossato se abbiamo un'argothian.. testerò e vedremo.

@diego: btw la cit. della tua firma è di Clint Eastwood, non me ne voglia DerWolf

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

grande wario che incentra la discussione sui punti chiave del mazzo!

La necessitá di cambiare qualcosa nasce dal Metagame:
tutti conosciamo pregi e difetti dell'Enchantress "classico" (quello postato da Ciccio nel primer): vinciamo da aggro, ce la giochiamo con controllo, succhiamo le palle a combo.
Ora, se é vero che la percentuale di combo é diminuita, é anche vero che la lista classica é quasi un bye per il controllo piú forte al momento, cioé Jace. Se aggiungiamo che contro Survival ce la giochiamo alla fine ci ritroviamo a stare bene solo da aggro. Un pó pochino direi.

PUNTO CHIAVE C. (Wish... ancora??)

parto da qui:

- Come mai i wish?
- Vataggi e svantaggi delle due liste

direi che l'unico motivo per non giocarli é perché rubano slot preziosi in side visto che il maindeck li supporta benissimo.
Ecco peró che nella mia lista inserendo maindeck una carta tendenzialmente da side come i Field questo "contro" viene a mancare e quindi non vedo alcun motivo per non giocarli data la versatilitá che ci offrono
- Come mai solo 2?
- Quali e quanti target??
su questo siamo piu o meno tutti d' accordo credo: 2+3 (Emrakul, Witness, Santuario)

PUNTO CHIAVE B. (Field)

- Come mai la scelta di inserirlo? è così indispensabile?

Per non essere bye per Jace.
Per essere settati di main contro Survival.
In breve, perché il metagame pullula di mazzi pieni di abilitá attivate, ed una delle caratteristiche base del nostro mazzo é quella di potersi modificare in base al metagame.

- Come andrebbe cambiato il main ed il side?
- Un'altro cc a 2... e gli snare??
- Quali sono i vantaggi e gli svantaggi?

quoto appieno quanto scritto da Wario poco sopra.

PUNTO CHIAVE A. (Red or not Red)

- Rosso se si perchè?
- Wow vs Trono quale il migliore?
- Blood Moon così necessaria per lo spash?

il rosso é forte c'é poco da fare.
Le wow sono una chiusura spettacolare, le blood moon una bomba.
Lo sappiamo tutti.
Credo sia necessario peró rinunciarci perché Suppression a mio avviso é IMPRESCINDIBILE in questo meta, e la presenza di questa carta rende impossibile giocare le wow (comunque chiudere con un 15/15 non é cosí malaccio eh!!!).
Piú "doloroso" il distacco dalle Blood Moon (alle quali comunque in teoria possiamo sempre trovare un posto in side...alla fine basterebbe aggiungere una taiga).

Ala fine della fiera possiamo montare e smontare questo deck come vogliamo, resta solo da testare se questi Suppression Field sono cosí forti come sembrano...se lo sono, rinunciare a Mesa, alle WoW ed eventualmente alle blood moon sarebbe un sacrificio necessario.

il pazzo apre vie
che poi l' uomo savio percorre

I suppression mi convincono sempre di più ogni giorno che passa,addirittura di main,con un side decisamente particolare,pieno zeppo di 1x ma assai metagamizzato.
Smettetela di dire che si succhia da jace control: nei test che ho eseguito preside stiamo 40-60 ma tutto sta in alcune carte chiave,come Mirri (che ci permette di tirare un must counter a turno),come Solitude,come Karmic,come i Ring su Pernici/Jace,come i Suppression (l'oppo se non è stupido uno snare ce lo butta,con tutto vantaggio per le nostre argothian),come i sigilli che non leverà mai se entrano. Postside davvero non si può perdere,sidiamo 12 carte o giù di lì. Anche qua Mirri è davvero importante,perchè il nostro game plan deve essere bomba bomba bomba bomba risolutiva ecc ecc ecc... Senza contare che post side un sacco di chiodi escono (Tipo il moat e gli elefantini) in modo da ottimizzare le pescate al massimo.
Io tendo a giocare così: prima di tutto Field,Pescante,Bumba,Pescante,Field,Bumba e così via,supportato da mirri e carpet che danno vagonate di mana.

Imho un MU da raddrizzare è big zoo,che mi preoccupa tantissimo. Addirittura pensando a carte di legno come [card]Worship[/card],che ora è presente in 1x nel mio side (posterò la lista più avanti,dato che devo ancora decidere un paio di cose)

Effettivamente come MU non è molto a nostro vantaggio(sarò io che sfigo come un porco ma contro 'sto mazzo ho vinto poche volte )...
A me [card]Worship[/card] non piace neanche un po' come soluzione al problema...
Qualcuno di voi ha qualche idea ?