Salve a tutti.
Ho sempre giocato pochissimo Legacy, anche se leggo frequentemente questa sezione. Dopo il divertente Legacygeddon di Bevi (con Belcher... volevo provare IL combo estremo ) ho di nuovo fermato le cartine e vorrei ricominciare a testare qualcosa in vista di Annecy.

Ora... di mazzi che mi piacciono ce n'è tantissimi (gli unici che mi ispirano un po' meno sono i combo, al momento) e spulciando un po' di liste estere ho notato un mazzo del quale avevo solo sentito parlare ma del quale non avevo mai letto liste qui in giro: The Rock, nelle sue varianti.

Una lista a caso presa da deckcheck:

4 Dark Confidant
4 Eternal Witness
3 Kitchen Finks
3 Loxodon Hierarch
4 Tarmogoyf
4 Swords to Plowshares
4 Thoughtseize
4 Vindicate
4 Pernicious Deed
3 Sensei's Divining Top
3 Bayou
3 Forest
1 Plains
2 Polluted Delta
1 Savannah
3 Scrubland
2 Swamp
3 Treetop Village
1 Volrath's Stronghold
4 Windswept Heath

Sideboard:
4 Extirpate
4 Duress
1 Gaea's Blessing
3 Engineered Plague
3 Tormod's Crypt


Oggi come oggi può farcela a destreggiarsi in un meta con combo, staxx e controlli vari?
Se no... perchè?
Se sì... come mai non c'è un topic su questo mazzo?

Dice il saggio: "Non ci sono fie brutte. Sei te che non sei abbastanza briao."

I miei artworks
www.paintingservice.altervista.org

L'Ovino 10 lo vinco io.

The Rock BG :

puo' giocare sia tarmo che stalker, ovvero le creature piu' forti del momento
puo' giocare pernice, che e' il removal di massa del momento
puo' giocare scartini ed extirpate
puo' giocare KGrip, il removal DEFINITIVO per artefatti e incantesimi

Ha una curva che si discosta dalla curva tipica di chi gioca cbalance

Soffre burn e combo, che al momento sembrano spariti.....

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Secondo me Rock avrà sempre la sua da dire sia x i motivi detti dal caro Von Doom sia xche nn esiste una side mirata contro questo match up: beb, reb, tormod, extirpate ecc ecc (che si trovano spesso nei tornei di Legacy) fanno una pippa a chi ti controlla mano e board con scartini, vacche e bestie che fanno qualcosa...
X vedere una bella lista cerca quella della nostra punta di diamante torinese Simone Giaquinto che con Rock fa Top8 quasi ogni domenica in giro x l' Italia e nn solo (vedi Annency 2008)

Ciauz!

tho mi sembra che un'ottima lista di partenza sia la seguente

http://www.deckcheck.net/deck.php?id=22161

cmq altre varianti sono quelle che usano garruk ed il classico baloth famelico

e io sto testando una versione che chiude di progenitus...

per me non è male, anche perchè lo gioco tutt'ora asd, io gioco la lista presa da idraleo, meno bestie con più removal. e meno dual per non soffrire da waste altrui. ma con il bianco, perchè imho, non c'è rock senza il bianco

ecco la lista:

// Lands
4 [ON] Windswept Heath
3 [ON] Bloodstained Mire
2 [10E] Treetop Village
1 [A] Bayou
1 [A] Scrubland
1 [SH] Volrath's Stronghold
5 [9E] Forest (2)
2 [9E] Plains (2)
4 [9E] Swamp (2)

// Creatures
4 [CHK] Sakura-Tribe Elder
2 [ON] Ravenous Baloth
3 [FD] Eternal Witness
2 [AP] Spiritmonger
1 [RAV] Loxodon Hierarch
4 [RAV] Dark Confidant

// Spells
4 [AP] Vindicate
4 [LRW] Thoughtseize
3 [AP] Pernicious Deed
2 [RAV] Putrefy
4 [CHK] Sensei's Divining Top
4 [A] Swords to Plowshares

c'erano 2 terapie della cabala avendo 1 cappa in meno e 1 spiga in meno, ma non riuscivo a farmele paicere..4 cappe mi direte che sono troppe. ma la voglio vedere. 4 spighe sono di dovere anche se gioco in più 2 putrefy.

Quest'ultima lista mi piace parecchio, lo spiritmonger in effetti è un bestione assurdo.
L'unica cosa che in effetti mi piace poco sono le 4 cappe, che personalmente porterei a 3 per un creaturo aggiuntivo.
E non ci sono i goyf... mai sentita la mancanza?

La side che giochi qual è?

Della lista di Giaquinto non riesco a farmi piacere molto Doran e la 63ma carta (preferisco fermarmi al massimo a 62, ma sono inezie).

Un paio di domandine sparse determinate dalla mancanza di esperienza con il deck (anche se sto testando):

- Sakura: è essenziale in 4x o si può scendere a 3x? Ho addirittura visto liste straniere che non ne giocano... Forse giocando lo spiritmonger diventano più necessari, dato che costa un bel po'...

- Volrath's Stronghold: contro controlli non cappa/balance (n'ho beccati un fottio su mws...) è una bomba tremenda. Vabè che è leggendaria e dà colorless... ma la seconda non ci sta proprio?
Anche contro aggro spinto (che è un bel po' più veloce di noi nell'apparecchiare e se non si vede pernice non è facile) permette ricorsioni troppo sgravate con baloth, hierarc e witness.

Dice il saggio: "Non ci sono fie brutte. Sei te che non sei abbastanza briao."

I miei artworks
www.paintingservice.altervista.org

L'Ovino 10 lo vinco io.

si si lo so,,le cappe

i goyf in questa lista non ci vanno..cioè non ci possono essere, gioco i baloth perchè c'è monger

i sakura..mah..imho si danno drop in più. 4x ci stanno

la side la cambio ogni volta quasi ma andrei così :

// Sideboard
SB: 4 [PLC] Extirpate
SB: 3 [MOR] Offalsnout
SB: 4 [TSP] Krosan Grip
SB: 4 [IA] Circle of Protection: Red

poi vabeh posso giocare le tormod ect e altre varianti.

Una post brevissimo.. giusto per un mio pensiero, visto che cmq le liste postate sono tutte molto valide... ma vorrei sapere... ma come fate a dire che con la versione con il bianco si sta sotto a Burn o boros?? Cioè io ho testato più volte soprattutto con il primo archetipo, e la partita che sono arrivato più basso di vite sono arrivato ad 8...ok che io gioco 4 spighe + 4 finks + 2 lossodinti MD, ma davvero non riesco a capacitarmi di come si possa perdere. IMHO i 4 circoli pro red sono solo slot buttati della side...

Ps: ma voi non trovate i finks eccezionali?? Cioè... per chi gioca le thrapy non sto qua a elencarne i pregi, ma se non ce li rimuovono con stp ci devono buttare sopra doppia rimozione, parano mangusta e spaccano mishra parante tornando e regalandoci 2 vite e sono pure sinergici con pernice.. a me quetso già basta a giocarne alemno il 3x (io sono ancora indeciso sullo split dei 6 slot di finkse lossodonti... non so se fare 4/2 o 3/3).

Ciao,
James22

..guarda a burn non so quanto cavolo sto sotto!..i circoli ci volgiono per forza e in più anche
3/4 extirpate..

cavolo ovvio che non stai sotto, giochi 4 finks! che anche io giocherei perchè mi piacciono molto, ma non so dove metterli!

Eheh che linguaggio orbito, da bravo pro !
Comunque, ritornando su ciò che il titolo del topic esplicitmente chiede, risponderei proprio di SI. Rock è un mazzo flessibile, che sa coniugare rimozioni bomba con creaturoni a basso costo e chedanno un clock veloce, il che è assolutamente forterrimo. bastava vedere all'ultimo NLL quanti Rock ci fossero per cpire che questo mazzo ha molte, molte chances di diventare tier1 ( se non lo è già).
comunque son d'accordo con james, Kitchen Finks è troppo forte per non essere giocata in almeno 3x, riuscire a mettere il 4x in un meta che lo richieda ( ovvero, particolarmente aggro) sarebbe addirittura meglio.

Totodile>Tarmogoyf

Ottima discussione, anche io ritengo che questo mazzo sia veramente forte e i commenti che leggo qui lo confermano, condivido anche per quanto riguarda il match up vs Burn, tra crumiri e lossodonti non si sta sotto.
C'è però una cosa che a questo punto voglio chiedere (attenzione, non è un flame è una curiosità che ho da tempo e che non riesco a capire), perchè questo mazzo, sebbene così forte non riesce il più delle volte a raggiungere la TOP8?
Prendo come esempio due tra gli ultimi tornei che si sono svolti, quello da Magic Lair a Torino, eravamo in 55 e c'era un'infestazione di rock, non ne è arrivato uno in TOP8, l'altro è il torneo di milano del 22 febbraio, io non c'ero ma a leggere i commenti anche qui i rock erano la maggioranza, eppure anche qui, ne è arrivato solo uno, come conferma anche Ivanhoe:



Quello che voglio semplicemente chiedere è, se su carta questo mazzo non perde praticamente da nulla, come mai non riesce ad entrare in TOP8 come un goblin o un thresh?

P.S. ho preso come esempio questi 2 mazzi perchè in tutti i tornei che ho fatto questi erano sempre presenti in TOP8.

Perche' avendo una curva altina, e giocando a velocita' sorcery, soffre i mazzi "veloci".
Rock deve prendere tempo per arrivare a controllare il board, ma purtroppo abbisogna di qualche turno in piu' di landstill.
Possiam dire che Rock e' in controllo con 5/6 lande giu'.

Vuol dire che devi aver fatto land drop tutti i primi turni, e vuol dire che nel frattempo che accumulavi lande hai visto un po' di scartini, e magari qualche putrefy/stp/vindicate e ti sei fatto counterare qualche confidente.

Quindi vuol dire che hai aperto una mano iniziale da almeno 3 lande, e 4 altre carte a caso, preferibilmente non con cc >= 3


On the other side

Ti ricordo che Goblin puo' chiudere in un turno.
Ma soprattutto ti ricordo che Goblin e' un altro mazzo a curva alta; quindi se vuoi spaccare pernice il turno stesso che la giochi, dovresti perlomeno avere 6 mana in tavola.... e Goblin ha gia' chiuso 2 turni prima!!!!!

Mangusta invece la togli solo di pernice
Goyf arriva giu' di secondo e ti obbliga a sfecciare bianco, e se per sbaglio ti stifla la fetch, hai perso un turno.



Puo' bastare come spiegazione???

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

A questo ti posso rispondere io...
il mazzo è ben calibrato e pieno di soluzioni, ma soffre terribilmente: i Combo - gli Sciami - I mirror... se ci sono tanti rock, la probabilità di mirror è altissima e vince chi pesca meglio.

Contro combo...si rema.. non si hanno poi tante soluzioni...gli togli carte dalla mano?Gli estirpi carte dal mazzo? Se il giocatore è appena appena abile, aspetta una mano dipinta, sapendo che, mal che vada lo rallenti, non gli blocchi il gioco o la combo. Ichoride, belcher e AN possono chiudere di primo...rock al primo turno sta per fare colazione...questo match up è addirittura dipendente dal tiro del dado...aggiungici che erano mazzi lasciati in disuso nel momento in cui la maggiornaza dei deck era a base blu-control...

Contro burn e Goblin- I circoli red di side solitamente stanno proprio contro i mazzi pro-red - Burn anche se mi dite che frinks e gerarchi dovrebbero bastare, è troppo veloce per la curva di mana del mazzo...se il deck si chioda o perde 1 land drop, la sconfitta è certa. Alla 4th terra lui ha già chiuso...le carte di main sono tra 60 e 63 il che indica che gerarca o frinks possono essere in percentuale 1 ogni 10-20 carte. Se lui gioca solfuric vortex o flame of the blood hands...i punti vita non li prendi proprio...da ricordarsi che tarmo contro sti mazzi non diventa mai più di un 3/4 (se abbiamo pescato fetch...altrimenti 2/3...)
Goblin...non si scappa se non si ha spiga di primo per contrastare il suo lackey. Quando appoggi pernicious è tardi.

Da qualche tempo iniziano a vedersi ai tornei altri sciami prepotenti come gli Elfi, Sliver o Tritonni...pochi per ora ma...elfi ha la capacità di chiudere di 3th-4th con un attacco di massa...sliver e tritonni giocano pure stifle oltre a qualche counter mirato...se non resettiamo il board...amen.

Attenzione, questo non indica che il mazzo è debole...anzi trovarselo contro è un bel problema...io l'ho giocato per parecchio con discreti risultati..(circa..) ora lo stò un po' evitando solo perchè ne girano veramente troppi.


Vd: se mangusta è un problema gli metti un parante o gli casti un bell'editto diabolico...contro thresh rock sta almeno 60%-40%, così come con trinket-dred o cb. Le mono chiusure o chi gioca meno mostri di quanti siano i removal a disposizione non fanno paura...

Discutere con un idiota è una perdita di tempo
Ti abbasseresti al suo livello
e lui vincerebbe per esperienza!

alle ultime tappe della sud legacy league s'è visto un the rock...tuttavia vedendolo girare mi sono accorto che semplicemente soffre tantissimo i deck veloci...o che riescono a partire molto velocemente...ergo in un torneo spesso ti ritrovi contro qualcosa di veloce e spesso ci perdi...ma questo risaliva a prima dei 3/2 persist....ora penso che la situazione sia un secondino diversa...con un incremento in cattiveria del deck in oggetto

Ho iniziato a testarlo dopo aver letto questo topic e ho provato la lista di idraleo, limata un po' secondo le mie esigenze e i miei gusti.
Naturalmente il difetto del mazzo, come già detto, è la lentezza. Non possiamo usare accellerazioni oltre il full set di sakura, perchè vanno tutte sotto pernice (mox, bop, ecc.), inoltre non ci sono gli slot, quindi questo problema rimane. Ho pensato che l'unica cosa da fare per sopperire in parte il problema è abbassare un po' la curva senza perdere sinergie e aggro. In questo modo si prendono anche meno danni con confi (altra importantissima accellerazione del mazzo). Queste sostanzialmente le modifiche che ho fatto alla lista di idraleo, che considero tra le più competitive in circolazione:

7 fetch
11 basiche
2 dual
1 volrath
2 villaggi
-----------
23 terre

4 sakura
3 lossodonti
3 flinks
4 confidant
3 witness
-----------
17 creature

4 vindi
4 seize
4 spighe
3 pernici
3 cappe
2 putrefy
-----------
20 spell

Side:
4 krosan
4 exti
3 pesti
3 Offalsnaut
1 duress (non sapevo che metterci)

Le mie impressioni sulla lista dopo un po' di test.
Fondamentalmente ho preferito rinunciare a baloth e spiritmonger, perchè non proprio agili e deleteri sotto confi, e aggiunto 3 flinks che imho sono migliori a baloth/monger, perchè danno 4 danni lo stesso (la metà subito) e fanno da parante 2 volte col persist, sono più agili da castare e sono discretamente aggro anche loro, inoltre come già detto sono ottimi contro mishra, tarmo non troppo gonfiati e tanto altro. Ho aggiunto il terzo lossodonte imho >>>> a baloth o monger. Ho abbassato a 3 le cappe e mi ci trovo molto bene, d'altronde la partenza di questo mazzo può essere solo terra cappa o seize e va bene così, s'inizia a fare male dal terzo turno mediamente.
Per il resto mi lasciano perplesso solo i villaggi, mai usati che rendono i mulligan frequenti, rallentano nei primi turni (e il mazzo è già diesel, ricordiamolo) e rendono la manabase un po' più fragile. Forse si potrebbero toglierli per la seconda volrath (che è molto più incisiva quando usata) e un'altra basica magari.
Mi lascia perplesso anche la terza witness, un po' pesante col doppio verde, ma sempre utile. I doppi specifici dello stesso colore (baloth, witness) sono pesanti in questo mazzo perchè ci obbligano molte volte a sfetchare per dual, mentre questo mazzo preferisce giocare basica di mano e/o tutorata con sakura.
Datemi le vostre impressioni.

P.S.: Non sarebbe il caso che qualche giocatore con dimestichezza col mazzo apra un primer su the rock in avanzato?

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....