Prima di ogni cosa salve a tutti e mi scuso se l'argomento (certo non nuovo) è già stato trattato in altri thread, ma cercando non sono riuscito a trovarli.

Sono un vecchio giocatore (sarebbe meglio dire preistorico), sono ritornato a giocare solo di recente e mi è venuta la voglia di montare uno scartacarte vecchio stile. Non ho troppe pretese, ma mi piacerebbe giocare con gli amici senza prenderle troppo

La doverosa premessa è che vorrei giocare proprio scartacarte e tenerlo monocolore, quindi non sono interessato a varianti e imbastardimenti vari.

Dunque, ecco le carte che a mio avviso sono imprescindibili:

Accelerazioni:

4x [card]Dark Ritual[/card]

Nero = dark ritual

Scartini veloci:

4x [card]Hymn to tourach[/card]
4x [card]Duress[/card]

Direi il meglio nel campo, veloci e molto efficaci

Creature:

4x [card]Hypnotic Specter[/card]

Pochi commenti, i pinotti possono decidere una partita, specie se calati di primo con un rito.

Finisher:

4x [card]The Rack[/card]

Se arrivano in molteplice copia chiudono il discorso in pochi turni.

Siamo a 20, metà mazzo. Ci sono quindi altre carte più o meno nuove che ho provato con buoni risultati, ma che sono sicuramente discutibili.

[card]Stronghold Rats[/card]: Un pinotto bis. Non scartano a caso, ma sono virtualmente imbloccabili.

[card]Mindstab Thrull[/card]: Tre carte possono essere davvero tante, il fatto è che questo è un assalto one-shot a differenza del pinotto.

[card]Shimian Specter[/card]: Quattro mana vogliono dire che difficilmente scenderà presto e l'avversario non avrà la mano pienissima, ma in pratica è un extirpate a turno, potenzialmente devastante.

[card]Guiltfeeder[/card]: Alto costo, ma deve comunque scendere tardi per usare la sua abilità. Può facilmente diventare imbloccabile e fare un botto di danni in un turno grazie alla carte che abbiamo fatto scartare in precedenza.

[card] Perseguitare[/card]: Può salvarci il posteriore se il mazzo non è girato bene prima, e ribaltare la partita in un turno. Da non giocare in 4x, ma uno o due possono fare il loro lavoro.

[card]Rubapensieri[/card]: Sono un po' indeciso su queste. Normalmente non c'è bisogno di altri scartini rapidi, ma il vantaggio di poter prendere creature in un mazzo che non ha rimozioni facili come da spade a spighe non è da sottovalutare. Da giocare magari in 2x, direi.

Passiamo quindi ai problemi che ha questo mazzo, e sono principalmente due: si trova spesso a mano vuota e se non riesce a far scartare non ha rimozioni di alcun tipo.
Il primo problema è più facilmente risolubile. Di primo acchito ho provato ad inserire i [card]Dark Confidant[/card], ma la curva di mana non bassissima del mazzo mi ha creato qualche problemino. Aggiungendoci le vite perse con i rubapensieri, la situazione poteva farsi pesante. Oltretutto il vantaggio del costo di mana basso è trascurabile, in quanto i primi tre turni sono idealmente sempre occupati (primo duress, secondo hymn, terzo pinotto o duress-griglia+duress-pinotto o duress-hymn-griglia+ hymn o varianti). Di fatto non scende mai prima del quarto turno. Considerato questo ho pensato alla [card]Musa Sepolcrogena[/card]. Vantaggi: scende di 4° quando di solito la mano è vuota o quasi, limita la perdita di vite, è un 3/3, che per un mazzo senza bestioni non è affatto male. Sono solo indeciso sulla quantità (se ne scendono tre ci troviamo a pescare 9 carte e perdere 9 vite, ergo è un suicidio). Ho provato con alterne fortune anche [card]Dream Salvage[/card], che mi lascia tuttora perplesso, talvolta completamente inutile, talvolta decisivo.

Ma passiamo al vero punto dolente del deck: le rimozioni. Il nero era storicamente privo di rimozioni per artefatti e incantesimi e per quanto ho visto mi pare sia ancora così. Di mio ho provato il caro giurassico [card]Nevinyrral's Disk[/card], ma decisamente polentoso, non il massimo. Ho visto che adesso di sono gli [card]Esplosivi Ingenierizzati[/card], ma con un solo colore non mi sembrano troppo efficiaci. Sinceramente sono un po' in difficoltà, e se gli scartini non girano bene subito, finisco per avere dei problemi.

Fin qui la mia esperieza, sono ansioso di sapere cosa mi potete dire voi!

Ciau e benvenuto sul forum. Dici che sei un vecchio giocatore, sei sicuro quindi che tu voglia una lista Legacy e non una Vintage?

BTW in questa sezione ci sono un paio di discussioni su mazzi monoB, ma nessuno di questi ha come filosofia principale quella di far scartare carte.
Trovi qualcosa in Vintage Beginner, magari possono darti qualche spunto:
[Deck] Mazzo scarta carte - CONSIGLI
[deck] Mono Nero controllo
[Deck] Harlem...Discard.Deck

Ciau,
Wolf

Innanzitutto grazie per la risposta e i link, che provvederò a controllare... anche se in tipo uno le cose cambiano parecchio con i Mind Twist!

Il deck lo volevo legacy perchè è quello che generalmente giocano i miei amici, e anche se a tempo perso preferisco giocare lo stesso formato.

Uhm, a quanto pare l'archetipo non interessa più tanto

Vedo comunque che anche nelle liste vintage non ci sono novità clamorose. Interessante la null rod per gli artefatti, e il calice del nulla non sembra male, ma solo dopo che siamo già in vantaggio per segare eventuali ripartenze (mettendolo a 1 o 2 salutiamo tutti gli scartini veloci, quindi imho è da giocare solo con pinotto giù).

In ogni caso sono graditi anche commenti "dall'esterno": mi piacerebbe sapere cosa infastidisce di più le diverse tipologie di mazzo e cosa invece ci fa una pippa.

Stronghold Rats: Un pinotto bis. NO. fan scartare pure te.

Mindstab Thrull:NO. l' ho giocato un tempo ma oggi anche far scartare 3 all' inizio non e'tanto bello. e se non arriva al primo con rito 6 in merda.

Shimian Specter: Quattro mana .4 = troppi . NO

Guiltfeeder: NO. pagare 5 e' male. per una creatura cmq piccina, NO

Perseguitare:NO. non ribalti nulla. vai sotto, resti sotto.

Rubapensieri: invece questi son piuttosto buoni.

altre carte giocabili IMHO :

[card]Raven's crime[/card] : permette di non far accumulare carte in mano all' oppo.

parallax nexus : non l'ho mai usato ma puo' fare un -3 per 3 turni o -4 per 2 o -5 per 1. mortale se hai piazzato un paio di griglie ma probabilmente non passa la selezione.
[card]
dark confidant[/card] : pescare 2 a turno non e' mai male.

[card]editto diabolico[/card] : stp nero

[card]polveriere[/card] / [card]esplosivi ingegnerizzati[/card] : rimozione extra, leva mox

[card]estirpare [/card]: puo' farti vincere una partita se fatto sulla spell giusta.

[card]smallpox [/card]: rimuove creatura e puo' lasciare l' oppo senza mana in combo con un tourach fortunato.

[card]cabal therapy[/card] : carino se giochi svariati creaturilli, soprattutto dark confidant. inoltre puo' esser usata se dredgi una darkblast

[card]bottomless pit[/card] e il nuovo scettro nero di conflux sono ottimi se vuoi far scartare ogni turno il tuo avversario.

senza splash e' difficile trovare buone creature... non saprei che consigliarti. [card]tombstalker[/card] [card]nantuko shade[/card] e juzam -like non ci stan male.
senno' [card]masticora[/card].

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Grazie della risposta molto dettagliata! Se non ti spiace vorrei analizzare passo passo le tue risposte.




Su questi nulla da dire, sono più o meno le conclusioni cui ero arrivato io Certo che piacerebbe avere del supporto agli spettri, ma... di pinotto ce n'è uno!




Vedi sopra



Qui invece non sono d'accordissimo... La creatura non è piccina: considerando la mole di roba che abbiamo fatto scartare, in media facciamo perdere 7-8 vite al colpo. E' vero comunque che 5 non è poco, ma spesso si fatica a chiudere. Diciamo che lo terrei comunque di scorta.



Unisco questi perchè 'sti Raven Crime mi paiono ottimi per sostituire i perseguitare, considerando che in late game fanno il loro lavoro scartandomi terre inutili, visto che il mazzo non è molto mana intensive.
Per i Rubapensieri resta il dubbio sulla quantità: otto simil-duress mi sembra comunque troppo, si potrebbe fare 4 e 2 o 3 e 3, magari farò un po' di prove

altre carte giocabili IMHO :



In effetti non mi sembra entusiasmante. Buono appunto solo in combo con almeno tre griglie, in caso contrario anzi mi leva target per altri scartini.



Se la curva di mana si dovesse abbassare molto (via perseguitare e divoracolpa) li potrei riprovare, ma in generale la musa fa un buon lavoro, debbo dire.


Buono e giusto, mi ero scordato di inserirlo, ma è decisamente la migliore rimozione per creature del nero, anche considerando che grazie agli scartini, difficilmente l'avversario dovrebbe poter calare orde di roba.




Come scrivevo gli esplosivi in mono colore non sono entusiasmanti... Le polveriere invece non mi sembrano male, grazie della dritta! Magari potrei comunque mettere un mix delle due carte, farò qualche test e vedrò.



Sbavazz, sbavazz, questa pare proprio una bomba! Duress + questo = ...sbavazz, sbavazz



Bellina anche questa! La giocheresti in 4x? Nel caso non sono superflui gli editti?



Sinceramente sono poco entusiasta... Di creature non ne ho molte e con anche gli smallpox e i raven's crime direi che il reparto scarti è a posto.


Avevo provato a giocare il Letemante Astuto, ma alla fine il gioco non valeva la candela: questo mazzo si svuota la mano piuttosto presto e finivo spesso per dover scartare qualche soluzione che avrei voluto conservare.


Direi che hai già fatto parecchio! Questa Nantuko Shade è una vera bomba! Ottima per chiudere la partita quando si è ripulito l'avversario.

In conclusione: grazie dei consigli, c'è davvero molta carne al fuoco! Mi ritirerò a procurarmi alcune delle carte che mi mancano e a fare qualche esperimento


[/quote]

su guildfeder : e' un cc5 che puo' fare un sacco di danni, vero.
pero' e' 0/4. ZERO.
se ti devi difendere ( e con sto deck 1 match su 2 ti ritrovi con le creature in difesa) e' :
un parante di merda vs tarmo
un muro che non sega i cazzilli dell' oppo.

cmq : sinceramente il deck e' deboluccio.

oggi come oggi addirittura non giocherei gli spettri. fatti "tardi" sono lenti, inizi a scartare al quarto e cmq random non e' poi cosi' buono.
anche hymn non riesce ad entusiasmarmi come un tempo.
contro il mazzo sbagliato rischi che gli dia una mano.
aggiungiamo poi che il tarmogoif cosi' ti scende 4/5 gia' al secondo....

il problema del deck e' che mentre tu smonti la mano all'avversario ( e spesso cio' funziona, sia chiaro) quello ti appoggia della roba che non sempre e' facile levare.
inoltre il vantaggio che ottieni non e' capitalizzato "alla grande" dalle griglie.

anche inserendo [card]damnation[/card] non mi sentirei al sicuro.

faccio fatica a pensare ad una versione efficiente del deck...


probabilmente giocherei ravenscrime-[card]crogiolo[/card]-mishra-waste per arginare l' oppo e intanto vincere di griglia. smallpox, damnation, polveriere/editti in almeno 8. cosa esattamente ora non saprei.

oltre a confidant e dream salvage c'e' pure [card]Dusk Urchins [/card] [card]night whisper [/card] e [card]Skeletal Scrying[/card] per pescare carte.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Mi rendo perfettamente conto che questo deck non è competitivo come un tempo, ciononostante mi diverte un sacco da giocare e non vedo perchè non provare a tirarne fuori il meglio

Comunque se gira bene il suo lavoro lo fa e non si lascia prendere a sberle troppo facilmente. Chiaramente soffre l'aumento di velocità dei deck negli ultimi anni, ma già se l'altro non cala minacce di primo può provare a giocarsela.

Nello specifico delle singole carte a me pare che i pinotti siano ancora una delle migliori creature a CC 3. Non svuotano l mano dell'avversario, ma la mantengono vuota dopo che i primi turni si è lavorato di hymn e duress/rubapensieri. Tornando un ultima volta sul guiltfeeder: non hai torto, ma ho paura di restare con poche soluzioni per chiudere velocemente togliendolo. Faremo qualche prova

Interessante la combo ravenscrime-crogiolo, sicuramente da provare. Sull'inserimento delle mishra sono un po' dubbioso, a questo deck mediamente il mana colorato serve. Di prima mano voglio avere almeno due paludi, le mishra porterebbero a mulligare mani altrimenti buone.

Sul discorso rimozioni hai perfettamente ragione: sono il punto debole del mazzo. Proverò diverse combinazioni di rimozioni varie per vedere quale funziona meglio e mi accontenterò

@Peppino l'Usuraio

prova a dare un'occhiata al topic "Pox monoB" che trovi in legacy regular. A mio avviso è uno dei due modi abbastanza efficaci di giocare mononero scartacarte (l'altro è train wreck/helldozer o come diavolo si chiama )

bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Solo una cosa rapida, visto che per il mazzo non ho idee, la combo raven's crime + crogiolo non è una combo in quanto non si può fare xD Retrace dice esplicitamente che bisogna scartare la terra... crogiolo non ce la fa tornare in mano, quindi dimenticati quetsa cosa

Salve, son nuovo del forum (ma non di magic, gioco ormai dall'92 ed ho partecipato anche a qualche torneo, anche se l'ultimo risale al 97).
Questo è il mio mazzo mononero, non è fortissimo ma lo trovo estremamente divertente.

Lands
3 Lake of the Dead
15 Swamp
18

Creatures
4 Shimian Specter
4 Kokusho, the Evening Star
4 Soldevi Adnate
4 Dark Confidant
4 Hypnotic Specter
20

Spells
4 Dark Ritual
3 Drain Life
3 Victimize
4 Hymn to Tourach
3 Thoughtseize
3 Raven's Crime
1 Lotus Petal
1 Mox Jet
1 Black Lotus
23

Sideboard
4 Pithing Needle
4 Extirpate
4 Black Knight
3 Diabolic Edict
15

All'inizio anch'io avevo le griglie, ma le ho tolte poichè credo siano a volte poco efficenti e non cosi esplosive come chiusura.
Con "un po' di fortuna", con la combinazione kokusho-soldevi-drain fai 14 danni e ci si vede per la seconda o per la terza.
Ne ho anche una versione senza cre con gli anvil of bogordan le catene di mefistofele, emicrania e necropotence.

@ james

hai ragione ma nulla mi vieta di fare prima raven e poi giocare la mia carta dal cesso. (tanto a partita avanzata son poche le carte che l' oppo si tiene in mano).

cmq lista (al risparmio) :

24 mana

14 paludi
3 mishra
3 waste (o 4/2, a seconda di quello che hai in casa)

4 riti

10 scartini

4 duress
4 inni
2 raven's crime (asportare e size sono rari ). se non usiamo crogiolo potrebbero lasciar il posto ad altro. da non dimenticare[card] monile funebre [/card]che ha il leggero vantaggio di far scartare instant e di ammazzare lacche' di primo

8 rimozioni

3/4 smallpox
4/5 editti o smother

10 killer

4 spettri
4 griglie ( ma anche metterci delle cursed scroll....)
2 tombstalker ( son rari ma ci stan troppo bene).

2 lock

2 crogioli (forse)

gli ultimi 6 slot:
posto che non vogliamo confidant.

la quarta mishra e la quarta wasta potrebbero aver senso (o una palude extra) se ritieni scarso il mana.
night whispers mi pare il top per pescare.
qualche slot e' meglio pensarlo contro i deck dei tuoi amici :
funeral charm a profusione e damnation se vedi tanti creaturi
catene di mephistofele contro chi pesca tanto
asportare vs combo.
vs aggrocontrol potresti volere polveriere o ulteriori smother.
contro cavi e canne fumarie il bitterblossom e' forte

qualche altra creatura deve entrare, 10 mi fan sentire nudo :

wretched anurid, skittering skirge e rotting giant son discreti besti a cc contenuto ( e basso costo $ ) se nantuko shade si rivela troppo scarsa difensivamente. ci sarebbe anche [card]Dunerider Outlaw [/card] se tarmogoyf rovina le tue notti di sonno.
urchins e' discreto ma rischi sempre di avere un 3/2 che ti fara' pescare una carta. di contro coi pox non ci sta male.
per la serie mucche :
cancer abominion, grinning demon, plague sliver, Voracious Hatchling , . tutta roba che cmq dovresti rimediare per pochi euro e che fa un discreto lavoro in attesa del 5/5.

withered wretch : piccolo ma molto interessante cogli scartini.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Bene, stan saltando fuori parecchie cose!

@Jafar: ora vado a dare un'occhiata, anche se credo che la logica del mazzo sia leggermente diversa da ciò che vorrei costruire. Ciononostante potrebbe scapparci qualche buono spunto.

@James: mea culpa, non sono stato molto chiaro. Forse avrei dovuto dire sinergia e non combo: con crogiolo posso fare retrace già dai primi turni senza perdere tempo (scarto terra+ gioco di crogiolo). Comunque mi pare una combinazione decisamente interessante.

@r3dd: pare un bel deck, ed è interessante la combo kokusho+victimize (in entrambi i sensi di utilizzo), nonchè l'uso di soldevi adnate per i drain. Usando sia rubapensieri che Dark Confidant non ti trovi a volte in difficoltà? Anche considerando hai carte non proprio leggerissime... Togliere le griglie sinceramente non mi va, vedo che in ogni caso terrorizzano l'avversario che fa qualunque cosa per levarle di mezzo scoprendosi per altre minacce.

@prince

Attualmente ho infilato dentro i grinning demon. Sono delle belle bestiacce e non vedo l'ora di provarli. I tombstalker sono davvero belli, e appena posso metterò le mani su di loro.
I funeral li avevo considerati, fanno sia scartaggio che rimozione, ma tutte e due le cose male, preferisco sdoppiare gli slot e avere roba che sa il fatto suo. Considerando che scartiamo, difficilmente sono sommerso da orde di creature e con smallpox (che devo ancora prendere) ed editti dovrei essere a posto.

Ora mi aspetta un bel po' di playtesting per chiarirmi le idee

Si! a volte mi danno un po' di problemi ma i soldevi adnate fanno il loro sporco lavoro efficacemente. Inoltre grazie ai drain e a kokusho guadagno pv in abbondanza.
Giusto carte come stigma lasher (mi pare si chiami così) e simili sono veramente una rottura ma se il mazzo gira un po', la partita è chiusa in 4/5 r.
Io uso molto i chierici e grazie anche alla spinta dei lago devo dire che si acquista parecchia velocità, quindi i thoughts e i dark conf non fanno in tempo (molto spesso) ad essere un problema.
Per quanto riguarda gli shimian costano 4 è vero ma sono una manna vs cartoni pesanti ed anche loro grazie alla spinta di mana non sono un problema.
Volendo si possono inserire anche i tutori (demoniaco, vampririco, ecc...ecc...) per poter andare a pescare dal mazzo le carte necessarie,
li ho trovati spesso lenti per questo ho inserito i dark conf.
Le graveborne muse le ho provate e le trovo più lente dei meno costosi darketti, il mana dei laghi in genere lo uso per buttare giu il drago o i drain in caso di mancata presenza dei soldevi.
E' certo che abbia parecchie pecche ma con un po' di fortuna (caratteristica imprescindibile da qualsiasi gioco) il tutto lavora egregiamente.

Pare proprio divertente da giocare, anche se ha una logica più da combo


Ad ogni modo, tanto per tenervi aggiornati sui miei sviluppi (sono consapevole che non ve ne frega un accidente ), ho preso alcune delle carte che mi avete consigliato e sto cominciando a sperimentare. Ora sto provando questa lista:

20 Paludi

4 Dark Ritual
4 Hymn to Tourach
4 Duress
3 Raven's Crime
4 Smallpox
2 Editti diabolici

4 Griglie
2 Polveriere

4 Pinotti
3 Muse Sepolcrogene
2 Grinning Demon
2 Nether Specter
2 Divoracolpa (ebbene sì, restenanno dentro finchè non prendo i tombstalker )

Di primo acchito mi pare di avere fin troppe rimozioni per creature (4 smallpox, 2 editti, 2 polveriere) e meno scartini di quanto vorrei, quindi probabilmente proverò a togliere gli editti per 2 rubapensieri, anche se mi spiace perdere l'unica rimozione instant.