Buonasera,
apro la discussione su un mazzo conosciutissimo da tutti che però, in questo forum, a meno che io non abbia toppato nella ricerca, non ha alcuna discussione di sviluppo seria, tralasciando quella aperta da Ravim http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php ... ragonstorm che tuttavia non ha fatto proseliti e non chiedeva propriamente una tipologia di mazzo Drago-Storm, anche se poi la discussione si è in parte evoluta in quella direzione.

Innanzitutto è ovvio dire che il mazzo prende nome e strategia da una carta uscita nell'espansione Flagello e ristampata in Spirale Temporale Cronotraslate - [card]Dragonstorm[/card] - e dalla possibilità di giocare draghi che finiscano l'avversario in una botta sola - es. [card]Bogardan Hellkite[/card] -, creando una combo che se si attiva e non è contrastata uccide l'avversario sul colpo, che è ben diverso da costringer l'avversario a concedere, anche se l'effetto è il medesimo.
Il mazzo prevede di cercare La Carta e poi produrre tanto mana\storm count quanto serve per giocarla e copiarla almeno 3 volte. 4 Dragonstorm = 4 Bogardan Hellkite = 20 danni. Elementare e stupido.

Ammesso che il Dragonstorm non è un mazzo di alto livello per problemi suoi (la combo necessita di una carta di cui non disponiamo di copie o di carte simili, e costa ben 9 mana), chiedo, partendo da alcune premesse, se e come è possibile migliorarlo.

In giro si trovano con molta maggiore frequenza liste UR per ovvi motivi: motori di pesca, cantrip, protezioni.

Per quanto riguarda la mia esperienza sono partito qualche mese fa da una lista mono R tipo questa, per poi abbandonarla e abbandonare proprio il Dragonstorm:

Dragonstorm
3rd - ikazuchi
Main Deck
12 Snow-Covered Mountain
4 Fungal Reaches
4 Molten Slagheap
4 Spinerock Knoll
4 Bogardan Hellkite
4 Dragonstorm
4 Grapeshot
4 Lotus Bloom
4 Rite of Flame
4 Shock
4 Rift Bolt
4 Shard Volley
4 Pyromancer's Swath

Ora - e qui vengono i dolori - riproverei a giocare il mazzo, ma senza blu per ragioni personali (ho già un mazzo UR e non mi va di costruirne un'altro con gli stessi colori nonostante la strategia differisca completamente), ma con l'aggiunta del nero, come talvolta ho visto fare.
Il nero fornisce altri riti - ne abbiamo bisogno?- protezioni sottoforma di scartini e tutori.

Propongo una lista che è, capirete, un inizio. Nel mio meta casalingo non si usa il side, tutto ciò a favore e a sfavore, a seconda dei mazzi in circolazione (generalmente: Merfolk, White Weene, Slight, Controlli di vario genere, Reanimator, vari tipi di Aggro Deck e Aggro-Control Deck un po' di tutti i colori, Goblin, Maverick, Demon Stompy....).

Terre. Domanda inquietante, avendo millemila acceleratori: quante metterne? 18-19-20?
Mi attesto sul 19, leggermente maggiori le fonti di mana nero giocando i riti oscuri.

Combo. Occupa appena una decina di spazi:

4 [card]Dragonstorm[/card]
4 [card]Bogardan Hellkite[/card]
1 [card]Hellkite Charger[/card]

Ok, potrei usare altra roba avendo anche il nero, tuttavia questo è quello che ho, super economico visto che li ho già, e comunque fa il suo dovere. Forse 6 draghi son troppi a causa del fatto che se vengono in mano sono carte morte.

Acceleratori\Storm Counters: 20

4 [card]Rito Oscuro[/card]
4 [card]Cabal Ritual[/card]
4 [card]Rite of Flame[/card]
4 [card]Pyretic Ritual[/card]
4 [card]Seething Song[/card]

4 [card]Infernal Tutor[/card]: non avendo di meglio, questo tutore permette di raddoppiare un acceleratore che ci è necessario, oppure di svuotarci la mano di acceleratori e cercare il Dragonstorm. Mi pare il più versatile non avendo il Tutore Demoniaco nè il Tutore Vampirico.

Ancora 8 carte. Occupate da cosa? Protezioni:
4 [card]Duress[/card]?
4 [card]Indagini di Kozilek[/card]

potrebbero far bene queste: [card]Patto di Negazione[/card]? [card]Saccheggio degli Infedeli[/card]?

Questi 6-8 slots (a seconda di quante terre deciderò\decideremo di giocare) dovrebbero, secondo me andare a contrastare ciò che ci impedisce di giocare la combo, cioè counterspell vari. E' anche vero però che senza alcun motore di pesca noi avremo mano iniziale (sperando di non mulligare) e poi puro topdeck.

Chiedo consiglio alla communità, grazie in anticipo a tutti.
Spero che la discussione possa interessare se non altro per divertirsi a giocare un mazzo un po' sparito dalle scene, ma che ha tutto il fascino di giocare "belle carte" nel senso più estetico e più sportivo del termine.

Okrim

Edit Mode: gratificante che nessuno si sia preso la briga di scrivere anche una qualsivoglia porcata. Io aspetto fiducioso vostre illuminazioni.
Nel frattempo da qualche partitina fatta su MWS, capita di stravincere inaspettatamente (per gli avversari) ma non è affatto solido. Probabillmente non lo sarà mai e per questo nessuno mi ha risposto?

Ciao! Ho letto ora il tuo post!
Premesso che questo mazzo non l'ho mai giocato, volevo comunque provare a consigliarti qualcosa. Ovviamente poi sta a te decidere cosa fare.
Veniamo al dunque: Al posto di [card]Duress[/card] io proverei a giocarci 4x di [card]Thoughtseize[/card] .. E' vero che perdi 2 Pv, però almeno hai più scelta su cosa far scartare all'avversario.
Visto che giochi nero proverei ad inserirci anche [card]Diabolic Edict[/card], o [card]Chainer's Edict[/card] per liberarti di creature fastidiose.
Al posto di [card]Hellkite Charger[/card] mi vengono in mente queste carte drago [card]Flameblast Dragon[/card], [card]Furyborn Hellkite[/card], [card]Mana-Charged Dragon[/card], [card]Thunder Dragon[/card] (quest'ultima ovviamente solo se sai che il tuo avversario gioca aggro, se no perde di senso xD).
Purtroppo avendo solo un 4x di carte che ti tutorano qualcosa, è piuttosto difficile avere tutto quello che ti serve in mano prima che il tuo avversario faccia i suoi porci comodi.
Ultima cosa, ma [card]Patto di Negazione[/card] come lo giocheresti? .. Cioè ok costa 0, ma se il turno dopo non paghi blu hai perso.. E non mi pare tu abbia modo di pagare 3UU.
Probabilmente ho detto delle banalità, o cose a cui avevi già pensato, ma spero comunque di essere stato in qualche maniera utile.
Ciao!

Finalmnte qualcuno ha risposto! Grazie!!!

Bè, Duress al posto di Rubapensiero è soltanto una scelta di bugdet, come gli altri draghi.

Le rimozioni non ci stanno secondo me perchè tutto deve girare attorno all combo, o quella o nulla.

Per quanto riguarda il patto, quello lo si usa per proteggere la combo che chiuse, quindi o chiudi o perdi comunque, e l'3UU non lo paghi.

Si è vero per il patto ci ho pensato dopo.. Però secondo me è una scelta un po' random.. Cioè ok lo usi per proteggere dragonstorm.. Però avere solo 4 counter in un mazzo mi sembra un po' azzardato.. Non lo avrai sempre in mano.. A questo punto se voglio proteggerlo veramente dragonstorm ripiegherei sulla scelta del Blu, anzichè del nero.. Così avrei anche un motore di ricerca.. Però hai detto che, avendo già un deck RU, questo lo vuoi fare con un colore diverso..
Beh sicuramente potresti provare ad inserirli nel mazzo e vedere se effettivamente ti sono utili (provando su mws, cosi eviti di spenderci soldi prima XD).. Altrimenti utilizzerei quei 4 slot per altre protezioni nere, in modo da essere sicuro che quando lanci dragonstorm il tuo avversario non ha counter.. Che so magari con [card]Cabal Therapy[/card], gli nomini FoW e intanto gli guardi la mano.. No?

ciao, senti perchè non inserire in 2-3 copie di [card]Hellkite Overlord[/card]? magari sto dicendo una cavolata, ma giocandolo una sola volta su cockatrice (poi mi sono annoiato e ho cancellato il mazzo) mi ha fatto da chiusura contro un macina. comunque la scelta sta a te, penso sia una carta migliore del tuo drago che ti stappa le creature. ti consiglierei di sostituirlo.

@TakonePig :
I draghi che servono devono avere tutti forza almeno 5 e rapidità, o meglio ancora fare tanti danni appena entrano per poter chiudere in un turno. Quelli che gli consigliavi non vanno bene perchè non fanno ciò che vuole il mazzo.

@Okrim :
L'unica inclusione, magari al posto del Hellkite Charger, potrebbe essere Karrthus, Tyrant of Jund che ti permette di attaccare anche con gli altri draghi potendo quindi chiudere con uno storm-count in meno (2 draghi che fanno 10 danni appena entrano + un attacco da 17)...volendo anche con 2 in meno se l'oppo ha perso almeno 3 vite.

[edit] ti posto un deck che è arrivato tra i top8 in vintage ...magari prendi spunto:
www.thecouncil.es/tcdecks/deck.php?id=255&iddeck=29622
come vedi da ragione a TakonePig per quanto riguarda la scelta dei colori, meglio il blu.

Ho già provato e testato un dragostorm in legacy, ma non va tanto.

In ogni caso ho usato anch'io il nero per avere protezione contro rianimator e dredge.

Al mazzo aggiungerei:
1. [card]manamorphose[/card] - se giochi i patti della negazione ti permettono di pagarli e lasciarti in vita (ma è un opzione che scarterei), piuttosto sono ottimi al conto dello storm oppure se si giocano lock tipo bloodmon per aiutare i riti neri.

2. [card]Kokusho, the Evening Star [/card] - due o tre di questi li metterei, è anche facili castarli dalla mano... se la partita volge al peggio.

In ogni caso il mazzo è debole, perché necessita di troppe carte in mano per scombare e non ha il motore di pesca di TEP. Toglierei al 100% i bloom... al terzo turno non ci arrivi vivo, devi scombare al 1/2 turno. In ogni caso sei sotto a tutti gli altri mazzi. Base blu... ti frega con Flusterstorm, verde ti mette Gaddock, rianimator ti svuota la mano.. in definitiva il mazzo si può giocare at home.

Il mazzo postato è del 2007.. e vintage (come hai detto... sicuramente è più facile una chiusura di primo), in ogni caso... negli ultimi anni sono entrate troppe carte che lo polverizzano.

EDH - 99 carte sono troppo poche... 100 troppe: 99+1 perfette!!!
Dakkon, Blackblade, Omnath

butto li un po'di idee e un po'di domande che un giocatore dovrebbe farsi quando monta un combo "nuovo".
In questo caso la mano ottimale dovrebbe avere in 7 carte 9 mana + dragonstorm.
Cosa non proprio semplice siccome dovremmo avere in 6 carte 3 bullets da+2 mana.
Per ora grazie al nero ne abbiamo un po'di più di mono red o ur, ecco qui i modi più noti per avere +2 mana:

seething song
dark ritual
cabal ritual in soglia (+3)
2 desperate ritual
2 rite of flame
sandstone needle & company

una volta trovata la giusta curva di accellerini bisogna passare alle chiusure: la fregatura principale di dragonstorm è che necessita di slot puramente dedicati alla combo (i 4-5 draghi) e di tutori o chiusure alternative.

Io personalmente giocherei con:
4 ds
4 burning wish
3 empty the warrens + 1 in side
1 tendrills in side perchè non si sa mai

cosi da avere 11 chiusure da vederle in prima mano e un totale di 15 slot dedicati alla combo (che tutto sommato sono tanti, ma non troppi).
Il motivo dell'assenza di dragonstorm nel wishboard è l'impossibilità (o quasi) del mazzo di raggiungere 11 mana, perciò bwish è sinonimo per noi di etw.
Ovviamente assente mitraglia che richiederebbe decisamente troppe spell per chiudere.

Piccola parentesi sui draghi utilizzati:
siccome non possiamo permetterci di giocarne solo lo stretto necessario (se ne abbiamo uno in mano sennò perdiamo) dovremo giocarne o 4 di quelli che attaccano (rischioso) o 5 tipo bodgardan hellkite che sono sicuramente più validi.
Il mio consiglio personale è quello di giocare draghi in-color rispetto al mazzo, anche perchè ogni tanto un 5/5 che pulisce il board o un 7/7 che da un clock di 3 turni non fanno schifo nemmeno castati di mano.
So che è un'utopia, ma esistono anche i mazzi buffi in torneo.

Comunque dopo aver sistemato una lista che non si chiodi da sola potremo parlare di protezioni, hate e tutto il resto.

Attualmente gioco:
-male

Finalmente qualcuno che non mi smonta il mazzo (o l'idea di mazzo che non è affatto mia, Dragonstorm esiste da una vita e si saranno affrontati gli stessi problemi che ci stiamo ponendo qui). Grazie!

Mi rendo conto che il mazzo non sarà mai (?) un tier, e non era questo che pretendevo, ma volevo semplicemente evitare di utilizzare il blu che occupa spazi agli accelerini fondamentali per il dragonstorm, anche se i cantrip cercano la combo.

I Burnin Wish purtroppo li ho esclusi perchè nel mio meta casalingo (ma vi assicuro molto competitivo) abbiamo deciso di non usare il side. Scelta opinabile, ma questo è.

In realtà attualmente mi sto spostando su uno storm puro, ma l'interesse per Dragonstorm rimane e son felice che qualcuno si sia preso la briga di dire la sua, positiva o negativa che sia.

Che ne pensate di trovare spazio Past in Flames che ricicla i nostri acceleratori e lotus bloom (per restare sull'econommia) al posto di 4 lande?

Fondamentalmente storm ha 2 problemi :
Counter
Lock
per quanto riguarda i counter , sei parecchio fortunato , perchè non hai in mezzo alle scatole le force of will e flusterstorm , gli scassastorm per eccellenza . ti dovrai preoccupare dei daze ed eventualmente dei counterspell / mana leak o quello che c'è , ma senza le force e i fluster è tutta un'altra storia .
Quindi hai un altro problema : il lock . se non sbaglio giocate i calici , che bene non fanno , ma giocando rosso a un certo punto ..... cioè artefatti , non incantesimi . poi c'è la canonista e thalia , la canonista è artefatto , e thalia si gioca in maverick .... che giochi tu . rimane gaddock , che comunque muore anche da fulmine ( anche se pure quello è tipico del maverick ) .
detto questo , qual'è il punto ?
niente force , scomba a cazzo duro il prima possibile
4 [card]dark ritual[/card]
4 [card]cabal ritual[/card]
4 [card]rite of flame[/card]
4 [card]seething song[/card]
4 [card]manamorfosi[/card]
4 [card]gitaxian probe[/card]
4 [card]past in flames[/card]
4 [card]faithless looting[/card]
2 [card]empty the warrens[/card]
2 [card]Dragonstorm[/card]
4 [card]bogardan hellkite[/card]
2 [card]reforge the soul[/card]
4 [card]city of brass[/card]
4 [card]gemstone mine[/card]
4 [card]blackcleave cliffs[/card]
4 [card]sulfurous springs[/card]
3 [card]cinder marsh[/card]

Solo il meglio tra gli acceleratori , con un condimento di 8 roba che si cicla gratis ( ricastabile dal cimitero con past in flames ) , quindi potenzialmente 8 carte cc 0 pesca 2 . 4 past in flames perchè sono sgravati , "solo" 4 chiusure perchè tra manamorfosi/gitaxian probe + past in flames oppure 4 faithless looting oppure reforge the soul , troverai sicuramente cioè che cerchi . la manabase l'ho fatta un pochino a casaccio , prendendo tutte terre che danno sia mana rosso che nero , quella te la vedi tu con le terre che hai .
Un consiglio : il tuo meta non regge le partenze a strappo , quindi è li che devi puntare ( o almeno spero per te che flusterstorm sia overbudget ) , non ho messo i [card]lotus petal[/card] perchè penso siano fuori budget , ma il 4x al posto di qualche terra stupida ci sta a pennello . sfrutta tutto ciò che puoi per partire il prima possibile , sfruttando anche se si tappa mana out per fiala di primo turno , visto che di secondo si chiude tranquillo . " purtroppo " ( ma nemmeno tanto , visto che altrimenti questo deck non vincerebbe mai ) per te non hai accesso a roba tipo le dual + fetch che non farebbero male per niente scremando , in più giocare il terzo colore diventa proibitivo , quindi io punterei sul " tutto o niente " .
Spero di esserti stato di aiuto .
Ciauuuuuu

Attento alle magie che giochi , potrebbero non risolversi in tempo .

Trollali tutti! Se non sei in torneo puoi prendere delle sorcery dal tuo racco (sono pur sempre fuori dal gioco).
Prova lo stesso a convincerli, basta uno slot di wishboard per etw, il resto è fuffa.
Comunque scusa, ma non avevo capito che la tua zona era così casual, anche perchè storm (soprattutto a base rossa) senza bwish proprio non riesco a vederlo!

Attualmente gioco:
-male

piccola intromissione
giocare 4 bogardian e 1 Karrthus, Tyrant of Jund ? così han tutti haste, al posto di scervellarsi su che tipo di drago con haste usare

Ragazzi, mi intrometto anch'io nel topic per chiedere una cosa: secondo voi che lo giocate il mazzo, potrebbe esistere una versione davvero competitiva? O almeno tier 1,5? O questo mazzo è destinato a rimanere for fun? Magari spiegatemi anche perchè, non riesco a capire come ANT sia tier 1 e questo for fun se su per giù usano le stesse carte...

ant sarà un tier 1, ma non è di certo il mazzo del momento. sta sotto a molti mazzi che infestano il formato in questo momento.
detto questo è palesemente più forte di dragonstorm per vari fattori: le protezioni, i tutori, gli engine etc..
in questo topic si sta cercando di creare una lista abbastanza competitiva almeno per non sfigurare in torneo (che vinca almeno da zoo, cristo!), ma dubito che si riesca a montare dragonstorm come tier 1.
facendo in fretta il confronto tra ant e l'ultima lista di ds che ho giocato si notano principalmente 2 differenze drastiche:
1) loro devono fare 4-5 mana, noi 9!
2) loro sono farciti di cantrip e fetchlands, perciò sono più costanti nelle giocate

poi magari un domani dragonstorm vincerà tutto, ma ne dubito

Attualmente gioco:
-male

parlo escludendo il problema di budget

ma come protezioni, usare un 4-6x di REB/Pyroblast?

inoltre, la versione wish-less mi sa tanto di patacca, non per la competitività rispetto a una wish-with, ma perchè dobbiamo usare un "chiodazzo" come ETW (e forse ci starebbe meglio ToA) che potrebbe stare tranquillamente in SB e essere wishato, oltre alla 4° copia di DS.

personalmente, il U viene giocato per cose come SnT in SB in 1x wishabile e branza per rimescolare i bonzi dalla mano, + cantrips.

pensare a inserire led + petalo + chrome è un azzardo? aiuterebbe tantissimo la scombata in early, anche se led è veramente solo per il piano wish, quindi magari bastano petalo e chrome.

Fate attenzione alle treccine