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[GP Analysis] Reanimator
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Autore:  Lokysavage [ ven 9 apr 2010, 16:34 ]
Oggetto del messaggio:  [GP Analysis] Reanimator
il mio problema è che non riesco a trovare il modo di convicere la gente che rianimator è un mazzo di merda :( tutti che si intestardiscono, causando un innalzamento smisurato nel costo in euro di carte come [card]entomb[/card] e [card]mostra e dimostra[/card].
quindi per aiutare queste povere anime sono partito dalla lista che ha vinto il gp di madrid cercando di analizzare le scelte del campione che ha fatto risultato vincendo in finale contro un ant che ha scelto il suicidio.
ma cmq ha vinto quindi onore ai vincitori e tutto il rispetto per i vinti che nn sono arrivati fino a quel punto vendendo fragole.. insomma parliamo cmq di top8 da 2200 persone.

1 Blazing Archon
1 Empyrial Archangel
2 Inkwell Leviathan
2 Iona, Shield of Emeria
1 Sphinx of the Steel Wind



comparto creature molto compatto 7 ciccioni nessuno con rapidità, ne abilità speciali di infliggere danno diretto in fretta, sintomo di una scelta di gioco molto oculata e pronta ad affrontare situazioni di svantaggio che condivido pienamente.

instant [22]

4 Brainstorm
1 Dark Ritual
4 Daze
1 Echoing Truth
4 Entomb
4 Force of Will
4 Mystical Tutor

istant 4 branze per rimettere dentro le infinite pescate morte o pescare la carta messa su di mistico, 4 fow e 4 daze come protezioni(+2rubapensieri), quello che mi sono chiesto subito dopo aver letto la lista era il perchè di una carta come daze in un mazzo che non fa denial, la risposta è stata abbastanza semplice, agendo nei primi turni equivaleva a un hard counter e anche contro aggro togliersi un goif da davanti al prezzo di rimbalzarsi una terra non mi sembra una scelta così sbagliata. 1 rimbalzo perchè nn si sa mai tanto può sempre essere tutorato.
1 solo rito per evitare di far dire all'oppo "che culo l'hai fatto di 1°" :P no scherzo credo la presenza del mono rito sia dovuta alla scelta di giocare il mazzo sulla difensiva decidendo il proprio gioco in base alle giocate dell'oppo.

sorcery [15]

4 Careful Study
4 Exhume
4 Reanimate
1 Show and Tell
2 Thoughtseize

studio accurato -1 dalla mano ma almeno ci si toglie 2 pescate morte, 4 exume 4 reanimate e 1 show&tell per supportare la strategia del deck

land [16]

2 Bloodstained Mire
2 Island
4 Polluted Delta
2 Swamp
4 Underground Sea
2 Verdant Catacombs


addirittura 16 lande non sono un pò troppe ?

60 cards

Sideboard:

1 Iona, Shield of Emeria
1 Sphinx of the Steel Wind
1 Woodfall Primus
1 Chain of Vapor
1 Echoing Truth
1 Hurkyl's Recall
1 Misdirection
3 Spell Pierce
1 Wipe Away
2 Perish
1 Show and Tell
1 Animate Dead

side altri ciccioni, 3 rimbalzi 1 show&tell e 1 animare i morti,

strategia del mazzo:
contenere la partita fino a mettere nel cesso una vacca e rianimarla.
strategia alternativa:
rianimare una vacca dell'oppo e coprirla con le poche protezioni del deck.

ma ora veniamo alla domanda che tutti ci poniamo: perchè un mazzo di merda che stava morendo anche se avevano slimitato gli entomb già da un anno, improvvisamente ora è così forte?
[card]Iona, Shield of Emeria[/card] la rispota è tutta qui.
può una vacca trasformare un mazzo di merda in un mazzo forte?
sappiamo tutti che icoride in legacy non è giocato come icoride in t1, quindi le side per il cimitero sono molto più blande.
qualcuno mi ha fatto notare che il mazzo non soffre layline perchè tra main e side ha 4 rimbalzi, quindi il game plan di fronte a un layline diventa
turno1
terra misticox rimbalzo,
turno 2
terra gioco rimbalzo,
turno 3
entomb animino.
animo iona

oppure
turno 1
terra mistico x show&tell
turno 2
terra passo
turno 3
terra show&tell protetto da fow+sbalordire calo iona
............................
il normale game plan del mazzo dovrebbe essere
turno 1
terra entomb
turno 2
terra animino
iona a terra
..........................................
un mazzo indubbiamente matematicamente perfetto :)
seguendo la stessa teoria ant dovrebbe chiudere di primo sempre protetto.
o burn dovrebbe chiudere matematicamente di 3°

ma veniamo all'annosa questione che non mi fa chiudere occhio la notte ed è la causa fondamentale di questo post.
a parte il fatto che come rogue deck abbia vinto un mega evento.
cosa è cambiato di così sostanzioso in un mazzo perdente da farlo definire addirittura un tier 1 del formato?
cosa può spingere una persona a portarlo a un torneo solo perchè poi i bambini intorno dicono "che figa quella creatura è grossa" perchè magari da un lato c'è il leviatano del mar d'inchiostro che è 7/11 e dall'altro ci sono 3 goyf x/x+1 che il bimbo vede come 0/0+1?

cioè alla fine se devo giocare una variante depotenziata di icoride, perchè non giocare direttamente icoride?
ovviamente astenersi perditempo :)
Autore:  Umby85 [ ven 9 apr 2010, 16:41 ]
Oggetto del messaggio: 
Ti stimo..... poco ma ti stimo.
Autore:  Inox [ ven 9 apr 2010, 16:58 ]
Oggetto del messaggio: 
a parte il fail già dall'idea.


fighe le 2x di seize.

no ma...fighe.
Autore:  MVtM [ ven 9 apr 2010, 17:02 ]
Oggetto del messaggio: 
IMHO lo si gioca così la gente poi gli da del cerebroleso

GNE GNE GNE
Autore:  Lokysavage [ ven 9 apr 2010, 17:11 ]
Oggetto del messaggio: 
inox per favore io ho copiato la lista che ha vinto quindi rispetto :(
ho affrontato la cosa in tono scherzoso ma ero molto serio, riguardo il mazzo.
non sono qui a criticare le scelte di chi vince tra 2200 persone.
sono qui per porre un altro quesito per cui mi aspetto una risposta sensata.
ringrazio chiunque mi risponderà seriamente
Autore:  Ivanhoe de Faerie [ ven 9 apr 2010, 17:14 ]
Oggetto del messaggio: 
inox, umby e MVtM.
Questo topic è stato aperto regolarmente in una sezione strategica, è stato argomentato e richiede una discussione.
I vostri interventi, oltre ad essere inutili, sono tutt'altro che inerenti ad un topic strategico.

Vi richiamo ad un uso corretto delle sezioni strategiche
Autore:  Tenebroleso [ ven 9 apr 2010, 17:20 ]
Oggetto del messaggio: 
Circa un anno fa lo giocavo mono-nero, 4Fun:
- rinunciando ai counter a favore di più scartini che potessero bersagliare anche me stesso ([card]Thoughtseize[/card], [card]Distress[/card], [card]Chain of Smog[/card]).
- sfruttando anche [card]Buried Alive[/card].
- giocando 12 rianimini ([card]Exhume[/card], [card]Reanimate[/card] e [card]Animate Dead[/card]).
- avendo una manabase più stabile.

Poi l'ho abbandonato perchè troppo situazionale (perfino in 4Fun) in favore di mazzi che mi sembravano più solidi. Certe partite chiudevo di primo... molte altre volte non riuscivo ad imporre il mio game-plan.

La versione con il blu, onestamente, non l'ho provata (la monto next week appena mi arrivano gli [card]Entomb[/card]) però mi sembra guadagnare in stabilità e risposte.

Indubbiamente è un mazzo piuttosto semplice da giocare, difficilmente ci pone davanti a scelte difficili, anche se brainless del tutto non è. Questo lo rende adatto anche a tornei lunghi.

Non è il mazzo più solido del mondo ma alla fine è un combo e per quanto la build sia solida un po' di sculo lo richiede. Con un po' di chiappa e dei matchup non troppo ostici è molto buono in torneo.

Inoltre, ma questo è imho, è piuttosto divertente da giocare... e fare Iona di primo non ha prezzo! :-D
Autore:  lillinux [ ven 9 apr 2010, 17:25 ]
Oggetto del messaggio: 
Non per "discolpare2 chi ha postato prima di me, ma mi sembra (mode IMHO ON) che la risposta sia già nella domanda.
Cioè si vuole dimostrare che un mazzo vincente su 2219 altri mazzi fa cagare.
Di codesto mazzo si è spiegata la semplicità e l'efficacia.
Ha un buon piano di backup. Una statistica sulle pescate che va ben al di sopra di ANT e burn ( da Ant magari un solo un pelo superiore.. lo dimostra il fatto che è arrivato secondo).
In pratica il mazzo :
chiude/locka/"svolgeIlSuoCompito"
in 3/4 turni massimo.
Ha parecchi modi per predersi ciò che serve.
Ha modo di ridurre le pescate morte con una ottima manipolazione.
ha un buon piano di back-up.
Usa protezioni.
Non soffre eccessivamente l'hate.

A me non sembra un mazzo di merda. Al + un mazzo poco skill-intensive, ma anche se fosse massimo rispetto per chi lo gioca.
Autore:  erdjinn [ ven 9 apr 2010, 17:33 ]
Oggetto del messaggio: 
La domanda è diversa ed è: è possibile che un mazzo pessimo con una sola mucca diversa diventi un tier1?
La risposta è che è sì migliorato, ma probabilmente prima non era così scarso, e adesso non è così forte.
Da quando c'è il netdecking, i tier 1 seguono più la moda che l'effettiva forza.
Ci sono mazzi che scompaiono semplicemente perché passano di moda.
Qualche hanno fa ai mondiali ha vinto un Madness che era considerato da tutti un mazzo morto.
ANT un anno fa era più forte di adesso, e lo giocavano in pochi.
La cosa che noto, leggendo più i report che frequentando i tornei, e che i giocatori forti fanno sempre bene, qualsiasi mazzo portino.
Poi c'è sempre il token che scula, o il pro che sfiga, ma "this is a game of bussolots" come diceva qualcuno.

Tutto rigorosamente IMHO.
Autore:  jegger [ ven 9 apr 2010, 17:35 ]
Oggetto del messaggio: 
Allora facciamo un paio di premesse:

Entomb non è stata slimitata un anno fa. Link.
E i giocatori Eternal si sa essere restii ad accettare nuove idee/meccaniche, quindi è fisiologico che il mazzo non sia esploso subito anche se a dire il vero già al Master of Geddon pochi giorni dopo lo sban qualcuno ci ha fatto top8.

Reanimator non mi pare un mazzo rogue.
Aveva già fatto risultati prima del GP Madrid e non 1-2 top8 sparute.
Mi pare che il tempio dei niubbi possa dare qualche conferma.

Criticare mazzi giocati da "...solo che i down hanno trovato la speranza di fare terra rito pago entomb40euro animino ciccione..." -cito tue tesuali parole- soprattutto se queste persone il GP lo hanno vinto ed avevano già fatto top16 precedentemente ad un altro GP, non mi pare un commento molto costruttivo.

La spiegazione x cui questo mazzo è diventato decente è semplice:
- han sbannato Entomb
- han stampato Iona

x Entomb, ci sarà un motivo se da quando ha sostituito Buried Alive il mazzo è diventato decente. Non solo perchè CC1 è meglio di CC3 e permette di chiudere prima, ma anche perchè è istant.

Iona si autoprotegge e limita il gioco avversario. Questo significa che matchup prima negativi, come combo, lo sono diventati un po' meno.

Considera inoltre che rispetto al passato in cui i ciccioni migliori erano Akroma, la wiz ha continuato a stampare bestie imbersagliabili come Inkwell Leviathan o bestie che annullano qualsiasi race avversaria come Sphinx of the Steel Wind, o danni diretti come Empyrial Archangel.

L'hate poi è pur sempre aggirabile. Basta, a seconda dei casi, un rimbalzo o un counter per evadere l'hate e in certi casi nemmeno quello dato che l'hate più comune, Tormod/Relic, si può aggirare giocando Entomb con ancora in pila Exhume dopo che l'attivata di Relic/Tormod si è risolta per levare la bestia di turno.

Per il resto mi domando se la dicitura "mazzo di legno" sia sopraggiunta dopo un serio test oppure "a spanne".

@jegger: per gli altri mi sono rotto di post/commenti sarcastici che aggiungono zero alla discussione e abbassano il livello del forum. Al prossimo passo falso non mi farò problemi a elargire qualche warning
Autore:  Il Goblin [ ven 9 apr 2010, 18:17 ]
Oggetto del messaggio:  Re: [GP Analysis] Reanimator
Partendo dal presupposto che mi conosci e sai cosa penso del mazzo ti faccio un analisi oggettiva del mazzo e te ne esplico i punti di forza (e di deboleza) visto che non te ne capaciti

Lokysavage ha scritto:
Comparto creature molto compatto 7 ciccioni nessuno con rapidità, ne abilità speciali di infliggere danno diretto in fretta, sintomo di una scelta di gioco molto oculata e pronta ad affrontare situazioni di svantaggio che condivido pienamente.

il reparto creature mi sembra solido. hai creature che sono praticamente gg (iona) archon per bloccare le creature dell'oppo, sfinge se si è bassi di vita leviatano e archangel che hanno velo e/o sono immortali. inoltre sono quasi tutti immuni dai removal del fromato che sono rossi o neri e iona vs bant per bloccare spiga+path. Nei reanimator vecchio stile (fun deck e tipo1) si giocavano i bazaar per accelerare e i sepolto vivo o adddirittura intuition. ora abbiamo 4 entomb, 4 studi e 4 mistici per tutorare, tutto a cc1, inoltre visto che si gioca solo studio come pesco/scarto e a differenza di bazaar sono oneshot, quando li tiri la creatura DEVE stare in mano o nelle successive 2 carte (eccetto archon)

Lokysavage ha scritto:
istant 4 branze per rimettere dentro le infinite pescate morte o pescare la carta messa su di mistico, 4 fow e 4 daze come protezioni(+2rubapensieri), quello che mi sono chiesto subito dopo aver letto la lista era il perchè di una carta come daze in un mazzo che non fa denial, la risposta è stata abbastanza semplice, agendo nei primi turni equivaleva a un hard counter e anche contro aggro togliersi un goif da davanti al prezzo di rimbalzarsi una terra non mi sembra una scelta così sbagliata. 1 rimbalzo perchè nn si sa mai tanto può sempre essere tutorato.

Beh hai detto tutto tu, e comunque si può semplicemente fare mana-entomb/careful, e poi mana seize+reanimate avendo così 8 protezioni (fow+daze)

Lokysavage ha scritto:
addirittura 16 lande non sono un pò troppe ?

a parte show and tell il cc massimo del mazzo è 2 costo di exume (ok) echoing (1x situazionale) e daze (costo alternativo) quindi 1 mana a terra è più che sufficiente per vincere, con 3 castiamo tutte le carte del mazzo, con 2 è stabile.

Lokysavage ha scritto:
ma ora veniamo alla domanda che tutti ci poniamo: perchè un mazzo di merda che stava morendo anche se avevano slimitato gli entomb già da un anno, improvvisamente ora è così forte?

Sai benissimo che non vuol dire nulla. in t1 meandeck gift è stato uno dei mazzi più forti di sempre (e cmq era il tier1 del formato) eppure non mi pare sia uscito un giorno dopo l'uscita di kamigawa. il fatto che un mazzo non si giochi non vuol dire che non sia forte, semplicemente nessuno "ci crede" + chi lo porta è scarso+ può essere sfortunato,+ altre infinite variabili. se un mazzo fa risultato altra gente lo monta e anziche vedere 1 bambino con reanimator ogni 3 tornei ora ad ogni torneo vedi 3-4 giocatori medi con una lista figa e magari 1 fa pure risultato andando a creare un effetto domino

Lokysavage ha scritto:
qualcuno mi ha fatto notare che il mazzo non soffre layline perchè tra main e side ha 4 rimbalzi, un mazzo indubbiamente matematicamente perfetto :)

Vabbè ovviamente lo soffre, solo che a differenza di ichoride non ha 4-rimbalzi+4tutori più piano B che sfrutta gli stessi 4 tutori

Lokysavage ha scritto:
seguendo la stessa teoria ant dovrebbe chiudere di primo sempre protetto.
o burn dovrebbe chiudere matematicamente di 3°

di primo no, però di sicuro senza pali o countner difficilmente arrivi nel mid game

Lokysavage ha scritto:
ma veniamo all'annosa questione che non mi fa chiudere occhio la notte ed è la causa fondamentale di questo post.
a parte il fatto che come rogue deck abbia vinto un mega evento.
cosa è cambiato di così sostanzioso in un mazzo perdente da farlo definire addirittura un tier 1 del formato?
cosa può spingere una persona a portarlo a un torneo?

Il mazzo ancora non è considerato un tier1 però il fatto che abbia vinto un torneo vuol dire che ha delle potenzialità e quindi chi si eccità a fare il piccolo necromante può portarlo ad un torneo sapendo che non farà 0-2 drop, oppure che lo farà non per colpa del deck.
A volte mazzi di merda hanno ottenuto risultati più o meno importanti, e sai che molte persona hanno seguito la scia e hanno fatto copia incolla della lista senza pensare a tunare un po il mazzo o a ragionare sul fatto che sia veramente forte o meno

Lokysavage ha scritto:
cioè alla fine se devo giocare una variante depotenziata di icoride, perchè non giocare direttamente icoride?

non è una variante depotenziata, è un mazzo che ha una buona velocità nel chiudere (con relativi pro e contro), sfrutta delle protezioni e dispone di un piano B. e poi se non volessi passare l'80% del torneo a macinare carte perchè dovrei giocare icoride? alla fine è una questione di gusti, ogni mazzo ha i suoi punti forti e deboli ed essendo un gioco conta anche un po l'estetica ^^.
Alla fine l'hate per il cimitero non è la preoccupazione principale dei giocatori di legacy, aggiungi l'effetto sorpresa e impreparazione del meta, la velocità con cui chiude costringendo l'oppo a trovare soluzione, e la discreta stabilità e le protezione (considerando sempre che è un combo che chiude in pochi turni ovviamente) e hai un mazzo che fa risultato.
Infine considera le inclinazione necrofile che alcuni giocatori hanno sempre avuto, il fatto che i ciccioni sono belli e che abbia vinto il più grosso evento della storia e capirai perchè la gente lo preferisce ad altri deck.


Detto questo, è un mazzo che non porterei mai perchè come te lo ritengo una merda e non lo trovo divertente, ma ovviamente sono mie considerazione soggettive
Autore:  Lokysavage [ ven 9 apr 2010, 18:48 ]
Oggetto del messaggio: 
grazie a tutti delle risposte tiriamo un pò di somme e vediamo se condividiamo (tutti quelli con un cervello sono liberi di non condividere e spiegare PERCHE')

1 entomb non è slimitato da un anno ma solo da 8 mesi (grazie della correzione)
2 è un abuona scelta per l'estetica, e perchè nn viene il gomito del tennista o il piede d'atleta come ai giocatori di icoride
3 con la stampa di iona si è venuta a creare una creatura definitiva da rianimare indubbiamente tutti converranno che iona è devastante.
4 la congiunzione favorevole del meta (che mi ha portato inizialmente a definirlo un rogue deck... sinceramente un deck che ha tra i suoi fattori positivi poco hate, impreparazione del meta e grande velocità nel mettere in ginocchio l'avversario nell'early game io lo definirei così... dio non mi perdonerà mai -John Rambo)
5 il meta attuale ha smontato i vari stompi che visti i cc del mazzo preso in considerazione poteva essere uno dei peggiori match up.
6 il meta attuale fa poco denial, rendendo gestibile una manabase veramente risicata.

al di la di queste considerazioni volevo approfittare per chiedere scusa a tutti quelli che si sono sentiti offesi o infamati dalle mie a volte un pò colorite affermazioni.
Chi gioca a magic trasformandolo in un lancio della moneta non mi è mai piaciuto e certamente mai avrà la mia stima però se qualche volta ho lasciato trasparire qualche punta di disprezzo e qualcuno si è offeso me ne scuso alla fine è un gioco, tutti hanno il diritto di giocare, anche chi butta le carte sul tavolo tanto è uguale.
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