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 Oggetto del messaggio: [Card] Deckbuilding around Land Tax
MessaggioInviato: gio 21 giu 2012, 4:50 
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ATTUALMENTE BANNATO
Questo articolo invita alla riflessione sia i casual player, che possono trovare interazioni interessanti tra carte desuete, sia i grandi deckbuilder del Legacy italiano, perche’ diciamocelo, siamo tutti buoni a buildare mazzi nuovi con le carte forti…ma buildare un mazzo forte con una carta mediocre? Questa e’ la sfida, rivolta principalemnte a PaXXu, Vondoom, Zak e FabioMatteo Dozio, intesi rispettivamente come miglior player italiano Legacy, ultimo Cavaliere del Controllo, Esperto in Carte Morte e FabioMatteoDozio. :-D

Dunque, abbiamo appurato che Land Tax non e’ un granche’. Perche’ era bannata? Perche’ nel 2003 Parfait era un mazzo con un senso in un meta diversissimo. Perche’ non l’hanno sbannata prima? Nel 2008, quando ho iniziato a giocare, in top8 c’erano tre o quattro mazzi: Threshold URG o BUG, che giocavano 4 Stifle e 4 Waste, White Staxx, che giocava 4 Waste, 4 Crucible e 4 Armageddon, Goblin, che giocava 4 Waste e 4 Rishadan, e Dreadstill, che giocava, pensa un po’, 4 Stuifle e 4 Waste.

Insomma, il mana denial non era una strategia, il mana denial faceva parte della build di ogni mazzo. VonDoom montava Landstill con waste e Extirpate di main per fare mana denial, quindi e’ ovvio che la Wizards, al primo report di Vondoom, si sia sopaventata e abbia rimandato di quattro anni lo sban. Ora che Vondoom e’ in Germania ed e’ semi-inattivo, hanno sbannato una carta che di per se’ SEMBRa forte ma auna piu’ accurata analisi FA CAGARE.

Davvero, se prendiamo [card]Land Tax[/card] e [card]Squadron Hawk[/card], il secondo vince se decontestualizziamo le carte e cerchiamo un vantaggio immediato. Land Tax vince solo se le si dedica lo scheletro di un mazzo e le si permette di soddisfare SEMPRE la sua condizione situazionale, tenendo a mente che poverina, piu’ di un +6-7 a partita non potra’ mai fare, considerando le pescate morte di ulteriori Land Tax.

Ora, le carte che ci permettono di stare indietro di lande a fronte di un vantaggio considerevole le conosciamo tutti. Di norma, se non le conosciamo vuol dire che fanno schifo. Queste carte “famose” si dividono nei sottogruppi:

Riprendi la landa/dona la landa
[card]Daze[/card]
[card]Path to Exile[/card]
[card]Fathom Seer[/card]
[card]Trade Routes[/card]

Scarta la landa/carta
[card]Mox Diamond[/card]
[card]Foil[/card]
[card]Thwart[/card]
[card]Forbid[/card]
[card]Cenn Enlistment[/card]
[card]Trade Routes[/card]

Il gruppo “Sacca la landa” merita un discorso a parte, dato lo sterminato numero di carte che generano utili effetti sacrificando terre o permanenti...mi viene in mente [card]Perilous Research[/card], ma se qualcuno ne ha di migliori in mente spero possa contribuire alla discussione.
Pensando e ripensando, girando su TheSource e su SCG e fissando il muro in ufficio, sono giunto ad alcuni paletti da utilizzare come linee guida per il deckbuilding.

1. La shell dev’essere UW, perche’ le carte che permettono le migliori sinergie con Land Tax sono di questi colori

2. Land Tax puo’ sfruttare come engine generale Mox Diamond+Path to Exile, inoltre puo’:

3. Beneficiare di Daze in una shell Aggro Control

4. Beneficiare di Trade Routes in una shell Control

Il primo, rozzo, risultato di questo brainstorming autoreferenziale si concretizza in:

UW Fathom Tax

2 Mox Diamond
1 Chrome Mox
3 Tundra
4 Island
2 Plains
4 Flooded Strand
2 Misty Rainforest
3 Wasteland

4 Mother of Runes
3 Stoneforge Mystic
4 Fathom Seer
2 Jotun Grunt
2 Thalia, Guardian of Thraben

4 Land Tax
4 Brainstorm
4 Path to Exile
4 Force of Will
3 Daze
3 Spell Pierce
2 Umezawa’s Jitte

La lista ha un senso, ma rispetto a Wethered Wayfarer, cosa cambia qui? Qual e’ il reale apporto di Land Tax, oltre a scremare il mazzo e garantirci i land drop, dato che in una shell aggro-control abbiamo soo 4 Branze per rimettere su eventuali Lande?

Da queste considerazioni nasce la lista a-la’-VonDoom, una minestra inguardabile alla prima occhiata, ma che rivela sottili sinergie (non e’ molto competitiva, ma almeno e’ divertente :D)

UW Taxed Routes aka Governo Tecnico

4 Tundra
1 Tropical island
5 Island
2 Plains
1 Forest
4 Flooded Strand
2 Misty Rainforest
2 Windswepth Heat
1 Wasteland
1 Karakas/AcademyRuins (vedi sotto)

3 Snapcaster Mage
3 Jace, the Mind Sculptor

4 Land Tax
2 Spell Snare
3 Spell Pierce
4 Brainstorm
4 Path to Exile
4 Force of Will
2 Terminus

Queste 52 carte costituiscono il core di quello che dovrebbe essere un buon mazzo controllo: essenzialmente, le differenze dal core di UW Miracle si sostanziano solo nell'assenza della shell CB (e ovviamente nell'inclusione di Land Tax).

La domanda, ora, e': come gestire i 7 flex-slot nella maniera piu' efficace per avere:

1) Engine di vantaggio con il riciclo di Land Tax
2) Ulteriore engine di attivazione Land Tax, che solo 4 PtE non basteranno mai
3) Chiusura?

La mia proposta semi-competitiva:

2 Sensei's Divining Top
1 Enlightened Tutor
1 Counterbalance
1 Scroll Rack
1 Trade Routes
1 Entreat the Angels
1 Forbid

E la mia proposta amarcord :-p :

1 Forbid
1 Trade Routes
1 Scroll Rack
1 Life From the Loam
1 Cenn Enlistement
1 Engineered Explosives
2 Intuition

Ora sentiamo voi, beduini miei :-*


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MessaggioInviato: gio 21 giu 2012, 5:58 
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lol, che cosa divertente xD

dalla mia esperienza in EDH, land tax + scroll rack è veramente spanata: in sostanza dice: "pesca 3" che non è mai male!

io proverei a giocarne un 2x di questa MD in maniera da avere in continuo una mano nuova in base alle esigenze.

Scroll Rack richiama i miracoli: con questa carta paradossalmente + ne giochiamo e + siamo contenti. un effetto branza continuo non è da tutti :p

per le fasi avanzate del gioco, land tax inoltre ci regala una semplice ma efficentissima sinergia: [card]Terrain Generator[/card].

ci permette un doppio land drop a turno, e quindi di cagare tantissimi angelotti con EtA.

nella lista di Von Doom, perchè ci sono gli Snappy e non ci sono i Fanthom Seer? non sono + sinergici loro che lo snappy?

questi sono per lo più pensieri in libertà dovuti al fatto che gioco EDH.


Fate attenzione alle treccine

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MessaggioInviato: gio 21 giu 2012, 6:41 
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essenzialmente, i fathom seer e ulteriori scroll rack hanno in comune una cosa: una lentezza estrema, in un mazzo che e' gia' lento di suo...se magari nella build UW aggro control ci stavano, perche' andare indietro di due isolenon e' questo trauma in un mazzo in cui tutto costa 1 o 2 (Seer unici esclusi), per cui fare Land Tax di primo, Stoneforge di secondo e Seer di terzo, ritrovandoci con +7 carte in mano il turno dopo ci puo' stare, qui non credo ci stia piu' di tanto...in compenso credo che nella build Aggro-Control, in virtu' di questa mano piena, valga la pena testare 1x di Empyrial Armor (l'Equipment che da +x/+x in base all carte in mano).


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MessaggioInviato: gio 21 giu 2012, 8:04 
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Che il tempo si fermi!

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Morgothian ha scritto:
essenzialmente, i fathom seer e ulteriori scroll rack hanno in comune una cosa: una lentezza estrema, in un mazzo che e' gia' lento di suo...se magari nella build UW aggro control ci stavano, perche' andare indietro di due isolenon e' questo trauma in un mazzo in cui tutto costa 1 o 2 (Seer unici esclusi), per cui fare Land Tax di primo, Stoneforge di secondo e Seer di terzo, ritrovandoci con +7 carte in mano il turno dopo ci puo' stare, qui non credo ci stia piu' di tanto...in compenso credo che nella build Aggro-Control, in virtu' di questa mano piena, valga la pena testare 1x di Empyrial Armor (l'Equipment che da +x/+x in base all carte in mano).


Purtroppo l' [card]empyrial Armor[/card] è un incantesimo e non un equip... :'(


surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo baciamilcazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo surapazzo
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MessaggioInviato: gio 21 giu 2012, 8:46 
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ATTUALMENTE BANNATO
[card]Empyrial Plate[/card]? :-D

Devo ammettere che l’entusiasmo iniziale per UW e’ scemato del tutto. Nel momento in cui ho guardato la lista che sto per postare, dopo essermi venuto nelle mutande. Piu’ volte. Pensando a FabioMatteoDozio.

Mentre cospiravo articolate trame aziendali per inculare il frigorifero e la copiosa riserva d’alcol, mi sono detto “Certo che questa Land Tax e’ un po’ una Life from the Loam bianca, il colore dei poveri...e alla fine che mazzi usano Lftl? Aggro Loam su Seismic Assault, BUG per fare recursion di Wasteland...” e in quel momento ho capito. Ho capito che per tutta la vita non sono stato che un umile, inconsapevole emissario del Dio Cho, il Supremo Chiodo, senza comprenderne il vero disegno. Il Grande Dio Cho mi e’ apparso in ufficio, mentre aprivo il frigo cercando le birre, e mi ha detto “Due illuminati, un paio di Totterie, un ensnaring Bridge, e lo chiami chiodo? BEHOLD!” e la sua ineffabile luce, frammista alla lucetta del frigo, mi hanno infuso la vera conoscenza.

Per secoli impavidi imbecilli e ricchi masochisti hanno tentato di fare risultato con legni clamorosi quali Dragon Stompy, Imperial Painter e pure Bomberman. Qualcuno ci ha pure vinto qualche torneo. La lucetta del fr...il Dio Cho mi ha illuminato, donandomi infinite possibilita’ di combinare chiodi e tutori in un unico, grande disegno cosmico, che si riassume in tre parole: Fabio Matteo Dozio.

Dedico al mio pupill, e alla sua consorte Paride, quello che spero accoglieranno come un figlio legittimo, lo svizzerissimo biancorosso

GOVERNO MONTI: TAX ASSAULT!

4 Mox Diamond
3 Plateau
1 Taiga
3 Wooded foothills
3 Arid Mesa
7 Mountain
3 Plains
1 Forest

Spero blasi non stia leggendo, o potrebbe venirgli una sincope nel vedere la solidita’ della manabase. UNIDICI lande base, essenzialmente WR con Mox Diamond per accelerare senza inficiare i nostri malefici piani di attivare Land Tax, e uno splash minimo di verde per Life from the Loam, che qui diventa non piu’ motore del mazzo ma un utile coadiuvante.

Nessuna creatura per sfruttare da subito il vantaggio dei removal morti in mano all’opponent.

4 Land Tax
4 Path to Exile
3 Lava Dart
4 Faithless Looting
3 Enlightened Tutor
3 Gamble
3 Seismic assault

Un blocco di 24 carte con 9 tutori/hand fixer, 4 enabler di vantaggio terre, 3 chiusure a colpi di terre (tutorabili, sia le chiusure che le terre) e 7 removal che aiutano a innescare Land Tax. E a questo punto voi direte “Bhe’, per ora e’ un Aggro Loam di merda, senza bestie cazzute e esenza calice, non vinci da combo, non vinci da aggro, ti counterano questo bla bla bla yadda yadda yadda noob noob noob”. A parte che la vostra blasfemia verra’ ripagata da un’agonia di chiodi nel deretano, ma quello che mi esalta in maniera imbarazzante in questo deck e’ la possibilita’ di inserire una quantita’ di risposte TUTORABILI che aiutano sensibilmente il gioco o addirittura danno autowin contro determinati archetipi e che sono scartabili di Faithless Looting se giudicate inutili:

2 [card]Scroll Rack[/card], capitalizzatrice di vantaggio lande

1 [card]Zuran Orb[/card], enabler di Land Tax che ci ripara da Burn e UR Delver

1 Blood Moon, incaprettatrice di mana base complesse

1 [card]Goblin Trenches[/card], enabler di Land Tax e chiusura alternativa a Seismic Assault

1[card] Ensnaring Bridge[/card], protettore da Sneak&Show e Reanimator, e all’occorrenza da aggro molesti

1 Oblivion Ring, silenziatore di permanenti infami

1 Trinisfera, anti storm combo palo

1 Relic of Progenitus, graveyard hate alla peggio riciclabile

1 Life from the Loam, tutorabile di Gamble e se ce la scartano sticazzi

1 [card]Hull breach[/card], perche’ mancava solo l’hate artefatto/incantesimo

Qualcuno lo amera’, qualcuno lo odiera’, molti urleranno al chiodazzo e pochi eletti al “Miracolo!”. Ma era solo un Terminus, in fondo alla sala. Che sculata.

Meditate figliuoli, meditate


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credo che senza il blu sicuramente scroll rack sia valida, ma se si gioca il blu la sinergia migliore resta brainstorm. Quindi banalmente avere gli snapcaster per rifare brainstorm sia sicuramente imprescindibile in UWx.
E fin qui.

Morgo c'è un ulteriore piano che non hai considerato: la sinergia land tax - armageddon. E' fattibile pensare sia uno stax con land tax che un controllo che azzeri il tavolo con geddon: tanto le terre le abbiamo cercate prima e/o con tax le cerchi dopo. Anche qui mox diamond non sarebbe male, come non sarebbe male un effetto di rimischio.

Ci sono diversi validi plan, bisogna un attimo fermarsi a pensare quale sviluppare.


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Ivanhoe de Faerie ha scritto:
Ci sono diversi validi plan, bisogna un attimo fermarsi a pensare quale sviluppare.


4 Mongrel
4 Knight of the reliquiary (o il vecchio Terravore)
4 Armageddon

Sylvan Library/Scroll Rack e Land Tax

:-P


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Piuttosto che geddon io vedo meglio [card]Cataclisma[/card], in questo modo land tax si attiva il turno dopo anche se l'oppo non fa land drop ed inoltre fa anche da sweeper per le creature.
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Ehineriar ha scritto:
Piuttosto che geddon io vedo meglio [card]Cataclisma[/card], in questo modo land tax si attiva il turno dopo anche se l'oppo non fa land drop ed inoltre fa anche da sweeper per le creature.


Rielaborazione di un Terrageddon T.1

Penso che blu sia obbligatorio... Daze, Force of Will, Brainstorm
In assenza di Gush nel Legacy, con Fathom Seer riprendi in mano le terre
e tiri Armageddon o Ravages of War (l'Armageddon delle Portal)

Creature... le solite Manguste che tanto in soglia dopo un geddon ci si arriva...
Tarmogoyf... baaaasta :)
Terravore (enooorme) o Knight of the Reliquiary

Mox Diamond per avere mana anche dopo il geddon e Land Tax

:-P


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MessaggioInviato: gio 21 giu 2012, 10:15 
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Ivanhoe de Faerie ha scritto:
Morgo c'è un ulteriore piano che non hai considerato: la sinergia land tax - armageddon. E' fattibile pensare sia uno stax con land tax che un controllo che azzeri il tavolo con geddon: tanto le terre le abbiamo cercate prima e/o con tax le cerchi dopo. Anche qui mox diamond non sarebbe male, come non sarebbe male un effetto di rimischio.


Erhnamgeddon rulez
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:-*


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Ivanhoe de Faerie ha scritto:
Ammetto che non è una scelta che mi piaccia tanto, salvo voler arare Brugnone tutto il giorno (grande zio).
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MessaggioInviato: gio 21 giu 2012, 10:33 
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ATTUALMENTE BANNATO
Armageddon puo' saperne, giocando Mox Diamond. Cataclysm non mi piace, dato che non abbiamo creature da salvare e che il mazzo WR vorrebbe avere Land Tax e Seismic assault il prima possibile.

Peraltro, data la possibilità di tutorarsi 1x con Gamble, si potrebbe inserire di fisso il simpatico spacca terree vedere come si comporta.


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Iscritto il: dom 13 gen 2008, 13:15
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Vale la pena stravolgere una shell super-efficiente come le ultime di UW Miracle, ormai stabili e consistenti, per un engine che fa vantaggio carte solo se breakata con chiodi immani da infilare nel mazzo, il cui power level è imbarazzantemente inferiore alle scelte illustri già disponibili? Una carta che ruba 4 slot e non incide nè sullo stack nè sul board, ma crea vantaggio carte condizionale ed alla lunga. Ed un vantaggio di terre, per giunta.
Quindi, mentre stai crepando di Griselbrand o di Mangusta, le 4 terre che hai in mano prese di Land Tax staranno lì ad ammuffire, oppure avrai già bruciato Brainstorm per stackare il Terminus della salvezza, o ancora non potrai giocare Jace causa Daze telegrafato ( o magari ne hai sidati fuori uno o due in certi matchup).
Una carta che non fa assolutamente nulla contro combo, ed essenzialmente è broken solo contro mazzi midrange che ti permettono di abusare del vantaggio incrementale che la carta genera (leggi: Nic Fit, ovvero già dei bye o quasi). Ovviamente... se hai meno terre. Se. Meglio dire di no al veterano :-D

Danger of cool things.


Cita:
la vita è come la scala di un pollaio troppo corta x essere così piena di merda
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MessaggioInviato: gio 21 giu 2012, 11:01 
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Iscritto il: mar 15 mag 2007, 20:22
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Località: Oberschwaben
Vi butto li' le mi e prime considerazioni.

Parfait oggi, non lo vedo molto agile.
Solo per un motivo: cappa balance.

Quindi, e' vero, bisognerebbe trovare qualche altro innesto per land tax, che per funzionare, ricordo, deve essere zeppo di terre base.

Escludo Wstax o similaria, per 3 motivi principalmente.
Solo 8 piane base di solito, e cmq non piu' di 11
La giocata che si vuol fare al piu' presto e' calice a 1
Darksteel Citadel perde sinergia.

Tuttavia:
Smokestack acquista molta sinergia.
Quindi, land tax potrebbe rimpiazzare addirittura crogiolo, per chi lo gioca.
Quel che ne verrebbe fuori sarebbe cmq un qualcosa di davvero diverso dall'attuale wstax, piu' orientato verso qualcosa di aggro che abusa del gia' citato cataclysm e di armageddon, oltre che di path to exile, che diventa MOLTO sinergico, e cercare qualcosa che abbia retrace.

Riempirsi la mano di lande, inoltre, non ha molto senso, a meno poter "usarle" in maniera furba.
[card]land's edge[/card], ad esempio, o un qualcosa che abbia scritto "sacrifice a land:" o meglio "sacrifice a plains:"
Serve pero' qualcosa che poi ste lande ce le faccia riprendere in mano dal cimitero! in mano, quindi non crogiolo.
Oppure molto banalmente, qualcosa che ce le faccia "scambiare" con carte "fresche", per l'appunto brainstorm o scroll rack

Di primo acchito vedo:
MUC leggermente splashato
Death & Taxes (che guarda caso ci siamo pure con il nome )
La nascita di una mezza via tra un aggro e un stax che rinuncia a calici e trini, ma monta smokestack e cataclysm

Cmq aspetterei le prossime uscite...


Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Der_Wolf ha scritto:
Von Doom è definitivamente il mio idolo
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MessaggioInviato: gio 21 giu 2012, 12:00 
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Iscritto il: ven 31 ago 2007, 13:23
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Località: Roma
Vi dico la mia:

- Esperienza di gioco:

Becco su mws un tizio che gioca approssimativamente questo minestrone WBr:

4 seize
4 tax
4 scroll rack
4 spighe
x umilità
x [card]Night of Souls' Betrayal[/card]
x blood moon
x goblin charbelcher
x terminus
x illuminati
x cappe
x replenish

+ valanga di terre base e fetch.

Ora io giocavo w-stax, una mia versione rivisitata (quindi mazzo fuori meta, nulla di eccessivamente competitivo per intenderci).

1 game:
parte lui -> pianura passa
io calice a 1
lui pianura -> rack
io calice a 2 -> partita finita.

2 game:
me lo strappa perchè va alle lunghe (io in 20 carte non troverò UN geddon)

3 game:
gli faccio risolvere tassa. Gliela faccio pure attivare mandadolo però sotto trini ed in discard. Poi un paio di geddon e tutti a casa.

Ora, partendo anche dal fatto che lui ha una build di merda ed io un deck non in meta le considerazioni che mi vengono da fare sono:

- ma nel 2012 che ci fai con 3 belle terre base in mano? -> devi tradurle in reale vantaggio (auguri...)
- tutti i modi di farci vantaggio sono lenti e macchinosi a parte branza.

Allora mi viene da pensare che land tax è bella SE (è già con i se...) si riesce rompere anche il vincolo del singolo land drop a turno. Per cui IMHO la carta che dovrebbe affiancare land tax è [card]exploration[/card]

Da qui si può partire a fare ogni pippa mentale sul riprendersi in mano/saccare/regalare lande all'oppo.

Alla fine della fiera (fermo restando che è una sfida di deckbuilding sicuramente interessante): ma ne vale la pena? Tax+explo per...? Boh.

Bye


Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.


Ultima modifica di jafar il gio 21 giu 2012, 12:05, modificato 1 volta in totale.
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