ciao a tutti,dopo un po di indecisioni sul posto più adatto per postare questa discussione ho pensato che legacy development sia il migliore in quanto con un po di lavoro collettivo è possibile "sviluppare" una lista competitiva..
la questione di base è la seguente..
in vintage lo stack ha a disposizione carte come [card]Sphere of resistance[/card] o [card]thorn of amethyst[/card] e l'immancabile [card]lodestone golem[/card], tutte carte molto incisive in ottica di controllo dell'oppo..
ora..
in vintage lo stack in questione ha i migliori acceleratori di mana di magic..che siano le workshop o i vari artefatti come sol ring,mana crypt & co..questi aiutano e non poco il deck a smaltire l'ingente sovraccosto delle spell causato dalle spine e dalle sfere..

in legacy è possibile tutto ciò?
le liste di stack (sia brown che white) non utilizzano minimamente nessuna delle 3 carte sopracitate (basta dare un'occhiata a deckcheck per farsi un'idea..) e secondo me in un certo senso non usarle vuol dire in parte snaturalizzare lo stack per come è stato concepito,cioè controllo TOTALE sull'oppo!

anche nel topic di quest forum dedicato allo stack mono-brown (mille mila pagine di discussione) non ho trovato UNA lista che le usasse..ogni tanto quanche proposta tipo "ma perchè non mettere 2-3 sfere della resistenza?" e poi gognata pubblica e idea accantonata da una parte..

questa discussione per come l'ho concepita è volta al creare una lista competitiva di stack che utilizzasse quei pali che normalmente non vengono usati (o se usati solo 1 su 3..)

PASSO INIZIALE


poco tempo fa un ragazzo che è venuto a testare il suo deck qui da noi ha portato una lista stack interessante,ha preso la lista da vintage con smokestack,tangle,worker,sphere,thorn e golem mettendoci carte come [card]frogmite[/card],[card]Myr enforcer[/card] e [card]mycosynth golem[/card] con i quali riusciva a calar giù le sue sue creature con affinità senza subire il drawback delle sfere..testando con un po tutti i ragazzi presenti è riuscito a portarsi a casa un bel numero di game (ottimo risultato visto che come ha definito poi lui stesso la lista è stata concepita solo la sera prima e ancora mai testata seriamente)

quel ragazzo ebbe un idea e la sviluppò,unire l'abilità affinità con il sovraccosto delle sfere in modo da castare senza problemi tutte le creature che aveva

questa è l'unica lista che ho visto giocare con 4x di [card]Sphere of resistance[/card] [card]thorn of amethyst[/card] e [card]lodestone golem[/card]..

lascio a voi la parola per ampliare questa discussione che spero sia ricca ed esauriente!

scusa, perchè non posti una tua lista?
Non vedo come si possa discutere di qualcosa.

beh si può iniziare discutendo sul perchè carte come quelle non siano giocate e non trovino spazio in legacy?ad esempio..
può esserci qualcuno che ha testato liste che le comprendevano e che quindi può dare pareri e giudizi sui test..ad esempio..

di punti per partire ce ne sono..io ho buttato le mie impressioni e alcune questioni,oggi posterò una lista simile a quella che ho visto giocare riadattandola appena (visto che non me la ricordo al 100% ) così avrete ANCHE una lista sui cui parlare..
intanto sarebbe bello discutere sulle carte e sulle loro potenzialità nel formato

ciao,gioco staker in legacy e tempo fa(molto) avevo testato un mono-brown che utilizzasse le sfere,seguendo un po' la linea delle liste vintage..
il problema piu' grande,come hai evidenziato anche tu,sono la mancanza di accelleratori efficienti,la conseguenza di giocare una lista cosi è che si troppo dipendenti da metallaro che in legacy muore proprio da tutto pertroppo..
una lista con le sfere magari potrebbe svilupparsi attorno a chiave+monolito+metallaro,in modo da avere un'alternativa all'eventuale dipartita del robottino,ma chiave cozza enormemente con i calici che vanno giocati obbligatoriamente
si potrebbe impostare il mazzo con 12 sfere(4x di trini,s.resistenza e golem,le thorn le lascierei,16 sfere sono troppe e in legacy non hanno la stessa utilita' che in vintage),la creatura artefatto che costa 2 e diminuisce di 1 il costo degli artefatti(al posto del mycosynth,che mi sembra troppo lento),il nuovo overseer,ravager ecc..
da un po' di tempo sto pensando ad una variante di staker piu' aggressiva,aspetto la tua lista x continuare la discussione che francamente mi interessa parecchio

ps: i lodestone nello staker tradizionale di legacy gioca 4x di lodestone in side

yess..avevo pensato esattamente a queste aggiunte per rendere + aggressivo lo stack..
una lista abbozzata (se vuoi la si può completare insieme) potrebeb risultare così:

4 trinisfere = obbligatorie nel formato
4 sfere resistenza = ottimo paletto
4 lodestone golem = palo per non-artifact+creatura
4 etherium sculptor = sfoltisce le sfere e ci fa calare prima gli artefatti
4 steel overseer =aspettandone l'uscita per il costo ci ingrassa e non poco l'esercito di artefattosi!
4 calici = contro certi mazzi fa quasi dasolo game

----------------- tot 24 slot utilizzati

in aggiunta io proporrei alcune cosine interessanti come

[card]cloud key[/card] nominando artifact per accelerarci ulteriormente (non più di 2-3 slot però..)
[card]myr enforcer[/card] ottima bestia che giochiamo velocemente (anche qui 2-3 slot)

e i rimanenti a scelta tra smokestack,tangle wire e cappe/altri peschini o modi per migliorare il topdeck..

cloud key sembra ottima,un paio ce ne starebbero di sicuro.
smoke non la metterei,è piu' utile in altri mazzi,qui chiudiamo con le creature.
secondo me ci starebbero anche un paio di ravager,che con overseer puo' massimizzare l'abilita' modulare,e un paio di equip x sfondare meglio,tipo la spada fuoco o ghiaccio,o quella di luce e ombre o addirittura la jitte,che aiuta a snellire il campo da creaturine,oppure la spada nuova di M11,che sembra proprio forte..
nel mazzo secondo me dovrebbero starci anche 3 crogioli,che aiutano a tenere a freno l'avversario e a impedirgli di uscire dall'effetto sfere,e 4 cavi,ottimi x guadagnare tempo all'inizio x permetterci di preparare il campo come si deve.
poi in un mazzo cosi la vera manna si chiamerebbe fiala eterea,che ci permetterebbe di castare creature indipendentemente dalle sfere in gioco lasciandoci il mana libero x mettere altri pali, il problema è la difficile coesistenza con calice pero'..
altra carta interessante potrebbe essere myr da riporto,ci permette di riprendere carte precedentemente counterate o distrutte,e con l'overseer potrebbe diventare anche una creatura discreta.
devo un attimo riordinare le idee,magari stasera quando torno da lavoro provo a postare una lista da discutere assieme

4 trinisfere
4 sfere resistenza
4 lodestone golem
4 etherium sculptor
4 steel overseer
4 calici
3 cloud key
3 myr da riporto
4 scagliapensiero (per pescare grazie ad affinità)
2 spada fuoco ghiaccio
2 ravager (4 mi sembrano eccessivi non trovi?)
2 master of etherium (artefatto quindi va sotto overseer e si pompa per gli artefatti..stupenda!)

tot= 40

+

4 ancient tomb
4 crystal vein (preferita alla città dei traditori in quanto non uso crogiolo,posso sempre usarla per un mana singolo)
4 sede del sinodo (mana blu e terra artefatto per affinità e master of etherium)
4 great fournace (terra artefatto e depistaggio dell'oppo con mana rosso)
4 scimmie per un'ulteriore accelerazione (così da avere mani da potenziali 3 mana al primo turno)

20 fonti di mana

così dovrebbe andare..che ne dici?

il problema di stax da legacy è che le sferette non sono molto sinergiche con trinisfere e calici in un mondo dominato da CC1/2.
-Trini una volta giocata per tutte le spell che costano meno di 3 le sfere non contano più (ricordo che trini agisce dopo gli effetti di aumento/diminuzione costo).
-Calice perchè in legacy non si gioca praticamente mai a zero per togliere il moxume ma giocato a 2 è veramente forte (tarmo quasali cb daze argothian tanto per citare qualche nome a caso)
Inoltre AN che probabilmente è quello che soffre maggiormente le sfere è un mazzo morto.

In legacy dove il mazzo è decisamente meno esplosivo servono piuttosto risposte immediate a chi può partire terra-fiala. Ecco allora che si devono necessariamente proporre effetti di tipo propaganda/tabernacolo affiancati a mana denial. Paradossalmente preferirei trovare spazio per needle che pur andando sotto calice annulla fiala, quasali, pernicious, planeswalker o nella peggiore delle ipotesi qualche fetch.

L'ultima volta che ho provato stax monobrown giocavo 3 staffe+1bosh per avere chiusura istant con i metalworker e 7 fonti di mana rosso (scimmie/mox). Anche se ora come ora con 4 grim e 4 voltaiche probabilmente potrebbe avere senso giocare la versione con il blu.

mi par di capire che puntate a un lock di sfere e usare carte con affinity per bypassarlo...

volevo solo precisare che mentre le sfere che aumentano il costo si scavalcano con affinity la trinisfera farà costare sempre e cmq 3 le vostre carte. infatti:



giusto una precisazione che sicuramente sapevate già ma mi sebrava il caso di tenerlo presente

sisi tranquillo
però esempio dell'oppressore myr..giocare un 4/4 a soli 3 è un'ottima cosa!

@PICCIO
le tue considerazioni sono ottime e alcune impeccabili,l'unica parentesi che posso fare è questa:
lo stack che gira ora in legacy è puramente controllo del board e lo fa con i suoi pali quali trini e calici e con lock che rallentano qualci smokestack,tanglewire e propaganda/tabernacolo/ghostly ecc..

qui invece stiamo cercando di fare un deck diverso,che non punta al lock del oppo su quello che ha in gioco ma su quello che può giocare dalla mano (per questo ecco le sfere/spine e golem) dandoci il tempo di schierare le nostre creaturone e di finirlo attaccando..
insomma..mano denial e + aggro favorito dalle sfere

spero di esser stato utile con questa precisazione

la lista che hai postato è un'ottima base di partenza,faccio un paio di considerazioni cosi,a caldo:
20 fonti di mana secondo me sono troppo poche(le scimmie sono usa e getta oltretutto),anche se abbiamo 8 terre che fanno doppio mana rischiamo di trovarci in difficolta in alcuni casi,infatti noi giochiamo solo terre non base e se becchiamo un oppo che ha waste siamo messi male,poi se non abbiamo giu' gli etherium soffriamo un po' anche noi le sfere..
porterei le fonti di mana a 26(ci andrebbero anche i mox di diamante,che permettono partenze a razzo),toglierei le fornaci x metterci 3 porti di rishada(sono ottime qui a mio avviso,ci danno mana e se non abbiamo nulla da castare rallentiamo l'oppo),e 4x di waste,che giocando staker ti assicuro che aiutano tanto,anche senza crogiolo.
poi io eviterei lo splash di blu,scagliapensiero è bello ma con tutte le sfere che abbiamo(tra l'altro viene influenzato anche da lodestone)rischiamo di doverlo pagare sempre tanto,quindi in alcuni casi puo' essere una carta morta in mano. altro discorso x master of etherium,carta eccezionale,lo vorrei sempre in gioco,dobbiamo trovare il modo di inserirlo
proverei cosi:

4x lodestone
3x trini
4x sfera
4x etherium s.
4x steel overseer
2x ravager
4x cavi
2x spada f.g.
2x myr da riporto
3x oppressore
2x acciaio da scolpire(puo' diventare qualsiasi cosa 1+lodestone,1+overseer ecc.)

4x spirito guida degli elfi
4x mox di diamante
4x waste
3x porti
4x ancient tomb
4x crystal vein
3x mishra factory

piu' o meno lo farei cosi,provando a togliere i calici x affidarsi esclusivamente alle sfere,ho provato a togliere anche le cloud xche',anche se la carta è ottima e molto sinergica,a partita avanzata è una pescata morta,e in un mazzo che non pesca come questo è troppo rischioso vederla al topdeck..
boh,la lista è molto rudimentale,l'ho buttata giu' di getto,ditemi cosa ne pensate..mox+terra da 2 mana+elfo permette di calare lodestone di primo..
ci sono tante carte da valutare comunque,powder keg,la nuova rimozione ecc..

ah gia',vorrei motivare la scelta degli spiriti verdi al posto dei rossi:
questo mazzo vince solo attaccando,e se l'oppo gioca moat,esnaring o altre amenita' simili di side dobbiamo avere qualcosa x togliere questo genere di pali..
con il verde possiamo giocare krosan grip e altre menate simili.
scusate il doppio post

Secondo me bisogna giocarselo così:

4x tombe
4x wasteland
4x sede sinodo
4x city traitors
2x factory
4x Elvish spirit guide
4x Mox Diamond

4x Sphere of Resistance
4x Amethist
3x Cavo
4x Fiala
4x Lod Golem
4x Et. Sculptor
4x Overseer
2x Master of etherium
2x Ravager
3x Crogiolo


Lista arrogantissima che rischia di prendersele più o meno da chiunque ma vuoi mettere l'emozione di giocare sfera1-sfera2 e sfera/creatura con fiala che esce da tutto e 16 creature pronte a morire x la libertà?!

A lie is just a great story that someone ruined with the truth.

Il problema dei MUD che proponete, è duplice:
1. si propone solo un palo/minaccia a turno
2. non si ha grande accelerazione

Avevo provato diverse build di MUD ed alla fine avevo concluso che sfere+trini è ridondante, soprattutto perchè qui non c'è moxame da fermare.

La lista che avevo concluso era monobrown, per limitare al massimo i problemi di color screw. Le terre erano tutte "forti":
10x 2 mana
4x mishra's
4x mutavault
4x wasteland
2-3x rishadan port

i pali sempre i soliti, e come bittanti:
3x ravager
4x lodestone
2x razormane
3x su-chi
e qualcos'altro che non ricordo, mi pare anche metalworker.

funzionare funzionava. Soprattutto si facevano dei bei giochi con su-chi saccato su ravager per avere mana in più per equippare e via dicendo. Alla fine ho visto che si vinceva spesso con un paio di lande forti ed un solo bittante grosso.

Certo, non si giocano le "palle" come si vuole nel thread, però io le ritendo meno performanti qui.

probabilmente la lista migliore x un MUD legacy in effetti dovrebbe giocare gia' roba grossa x chiudere il prima possibile,overseer richiede troppi turni x fare la differenza,riproviamo:

4x lodestone
4x su-chi
4x juggy
3x centurione del sinodo
4x calici
4x cavi
4x trini
4x esg
3x spada fuoco e ghiaccio
4x mox di diamante

4x waste
3x rishdan port
4x city
4x ancient tomb
4x mishra factory
3x mutavault

si scosta parecchio dalla linea iniziale,ma se vogliamo renderlo "ingnorante" dobbiamo estremizzare il concetto
a sto punto toglierei i drop a 2 x giocare piu' in scioltezza i calici,gli equip si potrebbero diversificare x aggirare ago ecc..
non so francamente quanto possa tenere con i deck dominanti del formato, ma andare di secondo con un ciccione qualsiasi di quelli summenzionati dopo magari aver fatto trini o calice da 1 in partenza dovrebbe sembra bello,poi teoria e realta' sono 2 cose diverse..
bisognerebbe avere le palle di portarlo a qualche torneo e vedere come gira..
improvvisamente sono tentato