Allora, scrivo qui per parlarvi brevemente dell'hate verso il cimitero.
in Legacy, esiste un mazzo chiamato Icoride. questo mazzo (detto pure dredge, anche se non è una cosa proprio uguale) non ha bisogno di castare le proprie magie dalla mano. le casta dal cimitero, e non si preoccupa dei counters, che sono inutili contro di lui. questo mazzo è velocissimo. vince quasi sempre isy la prima partita. e c'è anche Survival che con Squee, Wonder, Anger e Vengevine sfrutta il cimitero. eh già. e fare hate verso il cimitero fa anche molte altre cose: non fa giocare tombstalker, sgonfia tarmo, terrivoro e cavaliere del reliquiario, non permette il miglior utilizzo di Grim lavamancer.
la carta migliore per fare hate è questa, indubbiamente:

Relic of progenitus:

una carta che control, aggrocontrol, stax, buona parte degli zoo, e pure certi goblin o boros usano. un motivo ci sarà. semplice: è il meglio, infatti alcuni deck la usano pure di main.
perché? bhe, perché ha due effetti. può rimuovere tutto contro Icoride, oppure può sgonfiare le 3 creature sopracitate, impedire di giocare tombstalker e disabilitare grim lavamancer (anche se questa ultima cosa non la fa molto bene). tutto qui. e non è one-shot contro Icoride, visto che alla fine pure la prima abilità può risultarci utile contro. davvero, il meglio. i mazzi dove non si giocano sono alcuni boros, alcuni goblin, boros landfall, burn e sligh. semplicemente perché questi mazzi devono chiudere troppo in fretta per poter spendere un mana per fare reliquia e perdere così un turno.

vediamo ora le rimozioni per il grave a cc0:

di sicuro, la carta che più si usava prima dell'uscita di relic era questa:

Tormod's crypt:

rimuove il grave in un solo colpo. ma ha dei difetti:
non sgonfia/disabilita/impedisce la giocata di tombstalker. o almeno, lo fa, ma non benissimo. i grossi problemi sono 2.
1: è one-shot. dopo che la usiamo, crepa.
2: è artefatto, quindi può essere spaccata, e quindi può pure essere usata solo dal secondo turno in poi. punto. anche relic è artefatto, però ha molte cose che la rendono migliore, e le ho già dette.

mamma wizzy, col blocco Zendikar, ci ha offerto queste due carte:


Ravenous trap:

Zendikar vede uscire questa carta che è ottima. meglio di tormod, perché è instant. l'unica pecca sono le 3 carte, ma è una cosa aggirabile, vs Icoride. appunto. vs Icoride. è utile solo contro di lui.
però, ripeto, è instant e a cc0.

con Worldwake è uscita questa carta:

Bojuka bog:

sembra bella rimuove tutto il cimitero. ma ha dei grossi difetti.
1: è landa. e rimuove quando entra. solo nel nostro turno. ingiocabile, davvero. se poi aggiungiamo il fatto che dà solo nero, diventa una bruttissima carta. la cito però per completezza. l'unica cosa che ha è l'incounterabilità, ma Icoride non gioca counters

prendiamo relic, ravenous trap e tormod. di solito, fatta eccezione per relic, sono carta che si sidano solo contro Icoride.
e contro Icoride, sono one-shot. difficile che basti rimuoverne una di relic, anche se non impossibile.
quindi, una volta usate, queste carte vanno nel cesso. muoiono. crepano. quindi la difficoltà dell'hate non è nelle carte, facili da usare, ma nel QUANDO usarle. insomma, in un momento in cui possano essere sfruttate al pieno. quando Icoride sta per vincere.
i momenti dove NON utilizzare queste carte sono questi:
nell'upkeep dell'oppo, prima che dica per esempio "drago a 6". lui può farlo in risposta. fatelo dopo che ha detto "drago a 6". noi gli diciamo di no e rimuoviamo tutto. se noi rimuoviamo prima che dica drago, abbiamo sprecato una carta. punto.
a parte questo, non conviene rimuovere quando ha solo i draganti, ne può scartare altri.
non si rimuove subito dopo la dragata. lui può mettere in gioco gli zombie coi ponti e rianimare iona/flamekin zealot. dobbiamo rimuovere in risposta. ma anche qui, attenti. non rimuoviamo per non fare entrare 3 zombie. rimuoviamo per non farne entrare di più o per impedire la rianimazione di flamekin zealot o iona. mica siamo stupidi.

ora vedrò delle carte a cc0/cc1 che sono carte "chirurgiche" ovvero quelle che non servono quasi mai contro Icoride ma che invece sono buone per dare fastidio all'oppo, sgonfiare tarmo o non far giocare tombstalker.

Shadowmoor ci regala Faerie macabre, un allegro spiritello che giocato è inutile. la vera utilità è quando rimuove le due carte. contro Icoride rallenta solo, ma è utile per sgonfiare tarmo, per esempio. ah, solo una cosa: se sgonfiate tarmo, non fatelo su tipi di carte che sono comunemente nel cimitero. insomma, contro mazzi che lo usano molto meglio stregoneria/artefatto/incantesimo/planeswalker piuttosto che rimuovere creatura/istantaneo/terra.

invece, planar chaos ci dà Extirpate. è una carta che cito per completezza. per fare hate verso il cimitero è praticamente inutile. è una carta all'inizio molto sopravvalutata. non è fuffa, però non è così forte. è davvero una carta troppo chirurgica per fare hate verso il cimitero. è utile per rompere le scatole all'avversario levando per esempio Tarmogoyf o Force of will dal cimitero, o una dual che gli serve. in questo è utile

quindi, abbiamo finito le carte che fanno hate a cc0/cc1.

cito ancora solo più 3 carte.

ci sono pure le carte che fanno un hate con le gambe. sono cioè creature.

la carta che è il meglio è questa:

[http://www.magiccards.info/query?q=yixlid+jailer&v=card&s=cname]Yixlid jailer[/url]:

fa hate con le gambe. putroppo è buono solo contro Icoride ed è una creatura, quindi muore anche da darkblast, che Icoride usa ad hoc per lui. però è una buona carta, anche se la ritengo una scelta secondaria.

altra creatura che fa hate, ma in modo opposto, è Jotun grunt. solo che questa carta fa hate inutile verso icoride. ma è un ottimo anti tarmo-tombstalker-lavamancer. eppoi è un 4/4 cc2. vabbé che dopo un po' muore, però è forte lo stesso.

ultima carta, quell'incantesimo nero di Ravnica ritrovato in m11:

Leyline of the void:

sembra perfetta. rimuove sempre, non muore se non ce la ammazzano, ha effetto asimmetrico, può essere giocata a cc0. però ha 3 difetti:
1: PUO' essere giocata a cc0. dobbiamo averla in mano. ci fa mulligaredi cattiveria. sennò costa 4
2: se dobbiamo pagare il costo, ha 2 mana neri. quindi dobbiamo avere il nero
3: se dobbiamo pagarne il costo, non facciamo in tempo salvo riti o altro.

stop.

relic è il meglio perché rimuove sì tutto ma è anche una carta chirugica, e in tal caso non è one-shot. insomma, davvero bella.
poi dipende anche dal mazzo che giocate e dal vostro meta, insomma, se vi aspettate 1 Icoride su 60 persone non fateci hate contro.
ma se non conosciamo il meta, hate contro il cimitero ci deve essere.
relic non va in sligh e burn perché, anche se le altre carte come tormod e ravenous trap magari rallentano di 2 turni l'oppo e basta, in quei 2 turni vincono. ecco perché

sperando di aver fatto cosa gradita,

Salice

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Giusto qualche piccolo appunto:

- l'utilità della Relic contro Goyf è molto relativa, dato che la f/c di quest'ultimo dipende da entrambi i cimiteri
- per quanto riguarda l'abilità "chirurgica" sempre della Relic, è abbastanza ridotta dal fatto che è il giocatore bersaglio a scegliere le carte, quindi non necessariamente avrà un cimitero sufficientemente scarno da fare come fa più comodo a noi
- la Trappola, per attivare la condizione che la fa giocare a costo zero, non ha mica bisogno che vadano 3 creature nello stesso turno al cimitero, solo 3 carte
- bojuka bog non mi pare così disastrosa; tutto sommato, soltanto la trappola scende in gioco a velocità istant, e puoi tenertela in mano in attesa del momento opportuno. Riguardo al fatto che dia solo mana nero... beh... mettila in un mazzo a base nera, d'altronde funziona differentemente soltanto per l'hate artefattoso contro cimitero. E poi, è l'unica carta citata incounterabile (oltre leyline giocata prima del match, che però è rimbalzabile)
- non credo si possa dragare in risposta nell'upkeep; dragare sostituisce la pescata, che avviene in fase di draw; mantenimento e acquisizione sono due sottofasi della fase iniziale, a quanto mi risulta, quindi non è che possa dragare in risposta ad una spell giocata nel mantenimento
- infine, questo è un primer? in tal caso, suppongo ci vorrebbe il tag adeguato ^^, e una maggiore attenzione ai testi delle carte (tutto questo al di là di considerazioni sull'effettiva validità di quanto hai detto, non lo supporto nè lo contesto, mi tengo proprio fuori dal merito)

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

@khaleb: allora, sul dragare non so. so solo che però, prima che draghi, quando è ancora upkeep, visto che non ha ancora dragato, possiamo rimuovere. credo che sia così.
corretto il testo su ravenous trap.
guarda che però con relic non è il giocatore che sceglie la carta da rimuovere, siamo noi. leggiti il testo
su bojuka bog, è utile solo contro Icoride, che non usa counters.
leggi bene relic. sulla regola del dragare, vedrò.
tarmo e relic: levando una carta che c'è solo in un cimitero, cosa possibilissima, lo sgonfiamo.

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Questo sta nei ruling che hai linkato tu stesso con la carta, mi pare al di là di ogni dubbio (nel caso non sappia l'inglese, e no, non è polemica, è semplicemente l'evenienza dato che non sai come funziona la carta, traduco: Se attivi la prima abilità, il giocatore bersaglio sceglie quale carta esiliare. La scelta è fatta nel momento in cui l'abilità risolve).
Leggila meglio tu, direi... e sì, per carità, è sempre possibile sgonfiare Goyf, ma generalmente diciamo che sotto il 3/4 è difficile portarlo rimuovendo da un singolo cimitero, particolarmente in legacy. E se rimane un 3/4, direi che sgonfiarlo è utile solo se c'è già una strategia per arginare ciccioni.

Per quanto riguarda dragare...



Preso dalla [card]Darkblast[/card], ma è ovviamente valido per qualsiai carta con l'abilità. E' chiaramente scritto "Se devi pescare una carta, invece puoi etc etc etc" (segue descrizione dell'abilità in sè). Per questo, è definito infatti un "effetto di sostituzione". A meno che non trovi il modo di pescare nel mantenimento (ovvero, castando una spell o utilizzando un'abilità che ti faccia pescare a velocità istant), non puoi utilizzare dragare nel mantenimento.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

ok per la relic. ti assicuro che capisco l'inglese, ma io la relic l'ho sempre usata come ho detto. ok. ma se bersagliamo il nostro grave, allora scegliamo noi la carta e possiamo sgonfiare goyf.
su bojuka bog, penso che sia improponibile, ma ho già detto perché.

su dragare, ti spiego. l'oppo non ha ancora scelto se dragare o pescare, e noi allora facciamo che rimuovere tutto. lui, in risposta, draga. non ha ancora scelto cosa fare. si può, o no?
io non mi sono mai trovato in un caso così, appunto perché rimuovere in quel momento non è conveniente, e quindi non so.

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Meglio per te se capisci l'inglese ^^
comunque il fatto che tu l'abbia sempre usata così, non significa molto scusa... hai sempre sbagliato, tutto qui, ora lo sai.
E perdonami, ma metterci a bersagliare il nostro cimitero per sgonfiare goyf, mi sembra discretamente uno spreco di risorse che potremmo impiegare meglio, soprattutto considerando che, di solito, i mazzi che usano goyf non come mero ciccio messo senza il minimo senso sono buildati apposta per fargli trovare quanti più tipi di carte nel grave.

Bojika bog non l'ho ritirata in mezzo... in ogni caso, come Leyline e Jailer, ha senso in un mazzo che abusi del nero, ovviamente.

Sul dragare, seguimi. L'oppo sceglie se pescare o dragare nell Sottofase di Acquisizione (quella in cui si pesca la carta, ovviamente), che è una Sottofase della Fase di Inizio Turno. La Sottofase di Mantenimento è una sottofase della Fase di Inizio Turno precedente quella di Acquisizione, ben distinta da essa nonostante rientrino nella stessa Fase.
Quindi, se sei in Mantenimento e l'oppo non gioca nulla, ti passa priorità, tu rimuovi il cimetro. Lui NON puo' decidere se dragare o pescare in risposta, a meno che non abbia la possibilità di castare magia o attivare abilità che lo facciano pescare AL DI LA' della Sottofase di Acquisizione, semplicemente perchè la sua pescata avviene in un'altra sottofase: non gli è possibile, non è che non gli convenga.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

su relic ti ho già dato ragione...
e probabilmente ti seguo anche sul dragare, visto che sono un novellino del Legacy.
comunque, bojuka bog non mi pare una grossa scelta in un mazzo col nero... quando possiamo usare carte migliori come ravenous trap o leyline

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Walt Disney

Non si tratta di essere novellino del legacy, è una questione di sottofasi comune a tutti i formati. Comunque se non ti è ancora perfettamente chiaro, sicuramente c'è qualcuno in grado di spiegartelo con più chiarezza di me.

Per quanto riguarda Bojuka Bog... probabilmente, anzi, sicuramente non sarà l'hate definitivo.
Però non puo' essere scartata nè con duress nè con thoughtseize, nè nominata di terapia. Insomma, non conosco bene le liste del legacy, però direi che aggira con discrezione le protezioni adottate da Dredge (se non si hanno difficoltà di mana, un mononero potrebbe addirittura inserirne monocopia o due copie di main, così, a tempo perso).

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

[card]bojuka bog[/card] è forte in zoo, new horizons e in generale all'interno di mazzi che abusano di [card]knight of reliquary[/card] che la rende una vera e propria bomba instant anche in 1x

Referenze: bartbrat; Solarlord; donnie_darko; dberna67; mawmaw (x2); azzoland; Konqueror; michelelaspezia; Il_Dentista (x2); ciuppy78; G@rli©; sion; SUGHETTO
eBay: illithid90

[card]Knight of the Reliquary[/card] è il motivo per cui si gioca un singleton di Bojuka Bog nei mazzi che contengono il cavaliere.

sì, però alla fine la forza di bojuka bog è quella di ogni altra carta come trap o relic o tormod contro Icoride, però ha il difetto contro Icoride di poter essere usata solo nel nostro turno.
sul cavaliere, io non vorrei un hate che funzioni solo in combinazione con un'altra carta, quando magari al nostro terzo turno dredge ha quasi chiuso se ha iniziato per primo (ma può accadere anche se no). insomma, non la vedo una carta molto forte da giocare, col cavaliere ha il suo senso, ma poi basta.

Amo topolino più di qualsiasi altra donna io conosca

Walt Disney

Insomma... come argomentazione è molto relativa.
Spacca artefatti, che tu stesso hai detto di temere, possono rendere necessario utilizzare tanto la reliquia quanto la cripta non solo nel nostro turno, ma anche alle condizioni dell'avversario. Inoltre, per l'appunto, sono scartabili con terapia (anche duress e seize, ma questo è un discorso più generale), mentre il bb no (nè è counterabile, ma anche questo punto non rientra nel discorso).
Per quanto riguarda il cavaliere... quando mai funziona solo in combinazione con un'altra carta? A parte che il KOTR è messo lì apposta per fare di questi giochi, quindi è una strategia, non un "funziona solo", ma poi non è che se la peschi non puoi usarla. Il cavaliere semplicemente permette di ottimizzarne l'uso in monocopia in mazzi non a base nera (quelli a base nera, peraltro, ne traggono un grande vantaggio, anche se poi bisogna vedere quanto puo' essere in contrasto con le fetch e la mana base, ma è un altro discorso ancora).

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Un piccolo appunto: Tormod's non ha la debolezza da evocazione. Come artefatto si può tappare nello stesso turno in cui entra. Se sbaglio correggetem. Secondo appunto: Se dopo un primer ci sono 8-9 post di correzioni da parte di altri utenti vuol dire che il primer va rivisto ed è meglio non pubblicarlo finchè non si sarà presa piena coscienza di ogni sfaccettatura dell'argomento di cui si tratta.

Mangia un castoro,e salverai un albero!

mancano all'appello:
l'incantesimo che costa B che tutte le carte che vanno dal cimitero invece si esiliano;
il coso del sole e della luna;
il coso 2/2 bianco che fa da leyline

detto questo, vale sempre la cara e solita regola di magic, ovvero che una carta da sola non fa una ceppa.
Ma una carta "sostenuta" ed "integrata" in un mazzo invece fa molto.

Dire: "cazzo, c'e' icoride!... metto 4 tormod di side" equivale a non voler capire come si gioca contro dredge, montatevi un dredge, giocatelo, e capirete quanta paura vi possono fare 4 tormod che l'oppo deve topdeccare.
Oppure montatevi un aggro loam, giocatelo, e poi fatevi al stessa domanda.

....a meno che lo scopo del primer non sia quello di fare una lista della spesa; se questo e' il caso, allora ci siamo quasi.

Se invece non e' il caso, iniziamo a listare con COSA puo' andare d'accordo relic, piuttosto che extirpate, piuttosto che bojuka bog, o leyline, e allora poi sara' chiaro cosa e' meglio in quel frangente o meno.

Tanto per capirci:
se gioco tutore illuminato, tormod e relic sono meglio di altro
se gioco dredge, il meglio e' leyline, senza se e senza ma
se gioco survival, faeriemacabre sara' probabilmente la mia scelta

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Mancherebbe all'appello ancora [card]Yixlid Jailer[/card]... carta poco giocata e con diversi difetti (primo fra tutti l'iper-specificità) ma che se la sala è infestata di dredge potrebbe ancora saperne... Dall'alto della mia niubbanza in materia per es. mi domando perchè non sia presa in considerazione in survival... ok che spegne anche le recursion di squee e i vengevine, ma può essere messa come 1x tutorabile e se scende contro icoride fa quasi game... o sbaglio?