Dopo il successo del topic dedicato allo stacker monobrown qui su tipo1 e l'insuccesso del topic riguardante la sua versioneMUD a causa di spiacevoli incomprensioni, ho deciso di riaprire una argomento dedicato al monobrown in versione aggro...Ho deciso di aprirlo qui su legacy development e separato dal suo parente stacker in regular perchè ritengo che siano dei mazzi con una filosofia di gioco così diversa che trattarli insieme non farebbe altro che creare un incredibile minestrone da cui l'utente ospite interessato farebbe fatica a trarre conclusioni su entrambi gli archetipi...partiamo con la lista che sto testando:
Terre: 24
4 [TE] Ancient Tomb
4 [EX] City of Traitors
4 [JGC] Mishra's Factory
4 [TE] Wasteland
4 [DS] [card]Darksteel Citadel[/card]
4 Mutavault

creature: 16
4 [card]lodestone golem[/card]
4 metalworker
4 [card]su chi[/card]
4 [card]masticora[/card]

Spells: 20
4 crucible
4 trinisphere
4 chalice of the void
4 mox diamond
4 [card]sword of fire ice [/card]

Le terre sono 24 e credo che scendere ad un numero più basso sia abbastanza difficile...quelle che ci offrono doppio mana sono ridotte a 8 preferendo quindi non giocare le crystal vein che seppure inizialmente ci danno una maggiore spinta sono poi in realtà tra le terre a doppio mana quelle più deboli a cui si può rinunciare per inserire qualche terra animabile in più...a wasteland come sempre è difficile rinunciare: ci permette se calato trini o un altro paletto di prenderci almeno un turno per passare in vantaggio permanenti o per picchiare in serena tranquillità col ciccione che abbiamo in gioco...le darksteel citadel le gioco in 4x essenzialmente perchè possiamo rivelarle con metalworker facilitando così le vere e proprie partenze bomba e perchè essendo indistruttibili ci danno una sicurezza e una stabilità in più...ovviamente 8 terre animabili: con crucible diventano paranti infiniti, con spada di fuoco e ghiaccio diventano ciccioni che fanno male...iniziaqlmente giocavo solo 2 mutavault per avere 2 horizon canopy per facilitare la pescata ma mi sono reso conto che qui, a differenza dello stacker, si pesca di più e non si ha bisogno di trovare il palo che completi la chiusura il prima possibile ma bisogna picchiare e i mutavault questo lo sanno fare molto bene...

Per quanto riguarda le creature, ho provato abbastanza di getto a inserire dei ciccioni che potessero comunque non solo avere una forza e costituzione rilevanti, ma che potessero avere una sinergia con i colleghi: su chi lo gioco in 4x perchè è un 4/4 che spesso scende di secondo turno se rivelato con un metalworker in gioco, se finisce nel cimitero ci da 4 mana per calare o un nuovo bestione oppure per sparare 2 danni con masticora...masticora in questa lista lo preferisco alla sorella di mirrodin semplicemente per la sua migliore affinità con metalworker e su chi oltre che per il suo minore cc...Lodestone golem ha sostituito juggy perchè ovviamente a parità di body ha una abilità decisamente più incisiva...metalworker penso sia veramente troppo forte in un mazzo del genere: mentre nello stacker possiamo aspettare e tirare la partita per le lunghe, qui abbiamo bisogno di mana, tanto mana per fare partenza esplosiva, calare bestione equipaggiare e fare gg...mentre nello stacker ne facevo volentieri a meno, qui penso invece che il suo utilizzo sia fondamentale.
Trini e calici non hanno bisogno di commento, crucible più mox ci facilitano la vita non poco.

Discorso a parte per gli equp: dopo aver testato, sono arrivato alla conclusione che la soluzione più performante è giocare il full set di spada di fuoco e ghiaccio...abbiamo bisogno di fare rapidamente danni e ci permette di ovviare al problema costante del monobrown che è quello di tutorare e pescare molto poco...seppur considero jitte l'artefatto più forte mai stampato, in questa lista è meno forte: prima di tutto va sotto un ipotetico calice a due che da giocare schifo non fa, e poi qui le sue abilità non risultano a mio parere così incisive: le nostre creature non hanno abilità evasive e la spada ci permette grazie alla protezione di andare a segno più facilmente...la spada di luce e ombra l'ho testata ma poi ho rinunciato a giocarla sinceramente: non ci serve recuperare punti vita e nemmeno recuperare creature dal cimitero: la protezione dal nero e dal bianco ingolosisce molto ma per ora non saprei nemmeno trovare uno slot da riservarle...

Mi scuso per side e match up ma dopo l'ultima banned list non ho avuto modo di fare tornei e non so come si sia evoluto il meta...se sarete interessati e testerete la lista potrete aiutarmi a delinearli...

Penso di aver fatto cosa gradita a chiunque sia interessato all'evoluzione aggro del monobrown che ha ricevuto in regular tanti consensi: ai moderatori ripeto che la decisione di aprire un topic apposito sia a mio parere corretta: sarebbe stato un errore parlare di due mazzi così diversi come lo stacker e l'aggro nelle medesime pagine anche perchè a settembre conosceremo scars of mirrodin e l'evoluzione di queste due liste spero subirà una decisa e ampia accelerata...e per una persona interessata ad una particolare variante, non credo sia facile leggere di interventi che parlano un po' di una tipologia e un po' di un'altra...
Riproviamo a sviluppare questa versione con l'auspicio che non si ripetano i battibecchi spiacevoli che giustamente hanno portato alla chiusura del topic dedicatole qualche tempo fa...Buona discussione...

@ coma : dato che è aggro rispetto al prison classico , proviamo a lasciarlo aperto e vedere che succede

Sono un po' di fretta, ti sollevo due dubbi:
1. mox diamond
2. fattore-tempo
3. masta VS masta

Mox Diamond
Il motivo per cui non sono mai riuscito a montare un aggro stabile e prestante è semplice: non c'è una buona accelerazione stabile senza un pesante drawback. Il drawback di diamond è il dover giocare tante terre. Sono troppe, terribilmente troppe. Immagina poter giocare quattro mox jet ad esempio. Cosa implicherebbe? Essenzialmente una drastica riduzione del numero di terre, un aumento quindi di carte utili e di minacce. Questo è giusto un paragone per farti capire il concetto. Temo che finchè non stamperanno un'accelerazione stabile si dovrà continuare ad infarcire il deck di carte subottimali.

Fattore Tempo
Dragon Stompy era forte a suo tempo perchè univa lock consistente e clock, oltre a sfruttare alla grande anche la parte debole di questi deck: il topdeck. Il risultato finale era chiudere in fretta senza dare la possibilità all'oppo di riprendersi.
Noi non riusciamo efficacemente a fare la stessa cosa, a meno di strappare ogni volta con tomba, mox, trini; terra, lodestone. Il problema è che un controllo a caso se fa force su trini, poi non abbiamo più il palo forte da mettere e tutte le creature possono venire sistemate una per volta. Ecco perchè dragon stompy giocava trini, chalice e tanti moon effect: se salta il primo palo forte, ne ho tanti altri da mettere. E son tutti pali forti che fanno guadagnare un quantitativo di tempo mostruoso considerando il clock.
La build che avevo testato io è relativamente simile alla tua: anche io portavo metallaro, però avevo 3 razormane e 4 ravager dentro. Troppo forte quest'ultimo per essere escluso, secondo me. Il problema era che nel meta di allora era veramente un'impresa cavarsela tra bant e zoo. Una volta noi a mano vuota, o magari con solo una paio di mishra's factory, che facciamo? Riprendendo dragon stompy, quel deck sfruttava hellbent, in modo da rendere utile anche il ritrovarsi al topdeck. Noi invece?
Per guadagnare tempo utile a chiudere vedrei bene tangle wire, però non vi è spazio al momento.

Razormane masticore vs masticore
Sei proprio sicuro che masticore sia più forte di razormane? Io le ho provate entrambe e ti posso assicurare che, con krosan grip e aghi in giro e la vita media di metallaro di una main phase (nel senso che lo casti ed in EOT lo stampano..), razormane resta più utile. Inoltre è un 5/5 first strike che in attacco butta giù un goyf 7/8. Costerà un mana in più, ma è la punta con la quale sfondare le difese dell'avversario nel caso la partita stia entrando nel mid-late.


Beh, questi sono un paio di problemi che avevo trovato io nei miei test, dimmi cosa ne pensi


PS: io non è che creo battibecchi, è che sollevo dubbi. Se uno si incazza perchè non mi sa dare una risposta sensata, cosa ci devo fare?

io la provo a buttare lì senza test, ma mettere 18 terre + ESG + SSG?

in questo modo uniamo accelerazioni (anche se one shot) con bestioni incredibili.

Inoltre, mettere Juggernout? un 5/3 molto carino

Fate attenzione alle treccine

@RED DEVIL: effettivamente i dubbi che hai sollevato, in particolar modo i primi due, li ho riscontrati in alcuni test: ieri giocando contro gobbo ad esempio ho calato nei primi 4 turni calice a 1, golem, e masticora salvo poi non riuscire comunque a chiudere e perdere miserabilmente con un attacco a sciame...dragon stompy è forte per i motivi che hai citato e perchè ha degli ottimi matchup contro i tier1 ma noi abbiamo dalla nostra parte una maggiore esplosiviità e la possibilità di utilizzare terre come bittanti...ci mancherebbero almeno 4 paletti in più per cercare di locckare e picchiare con scioltezza: ho pensato quindi di inserire tempo fa uno splash di bianco per le sole Ethersworn Canonist, ma non ho mai avuto il coraggio di stuprare la manabase per supportarle...tu che ne pensi???cmq proverò a inserire karn in monocopia per vedere se posso rendere le carte subottimali una spinta più nel turno di chiusura e vedrò se inserire anche i saccheggiatori che fanno porcate allucinanti in qualsiasi mazzo che minimamente riesca a supportarli...anche triskelion non sarebbe male se non avesse un cc spropositato...Effettivamente masticora chioma lama forse rimane superiore anche qui: potrei allora sostituire anche i su chi per far rientrare qualcosa di più incisivo dato che l'affinità con la masticora old style non esisterebbe più...cmq mi piacerebbe provare a commentare e confrontarmi con una vostra lista...

@HADHOD: non credo che 8 one shot siano la soluzione migliore: fidati che con questo mazzo che manda al cesso le waste, che difficilmente riesce a far sopravvivere per più di due turni le città dei traditori, che usa 8 terre per picchiare, già con 24 terre siamo al limite...io per ora non trovo posto per gli spiriti guida credo...senza contare che il crogiolo dei mondi che ci da un bel vantaggio perderebbe parte del suo significato...

Bello fare i 2x1 o 3x1 per l'opponent e poi avere una minore probabilità di pescare terre. In un mazzo che poi ha una curva sul 3-4, non ha cantrip ed è costretto a topdeckare, è davvero un'idea fenomenale.

@ coma : niente ironia fine a sè stessa per favore . Le idee possono sicuramente essere esposte anche con altri toni .

cercavo di rispondere al problema terre. certamente, in questa maniera, metterei 4 Mox di Cromo per far diventare da One Shot a "Perenni" acceleratori.

questo è un po' sulla base di DS, anche se giocava "qualche" spell colorata in più.

in questa maniera, facendolo arrivare ad essere un stompy, potremmo mettere qualcosa tipo:

mana [30]

18 terre (4 wasta, 4 tomba, 4 città, 4 mishra, 2 darksteel/taiga se scegliamo di mettere in SB qualcosa di Rosso/Verde)
8 Spiriti
4 Chrome

Lock [8]-[7]

4 Trini (forse 3, bisogna vedere)
4 Chalice

Bestie [16] (forse da metterne un po' di più)

4 Razormane
4 Lodestone
4 Ravenger
4 Juggernaut

Utility [6]-[7]

2 SoFI
1-2 Crystal Ball
3 Crogiolo

in questa maniera restiamo aggro e abbiamo non poche fonti di mana (30 per la precisione). In questa maniera ciccione di primo, o palo di primo dovremmo essere sicuri al 80% di calarla (a meno di prendere 4 mox senza spiriti in mano, e in quel momento siamo contenti....

in questa maniera vi sembra tanto astrusa la cosa???

poi ripeto, i test ancora non li ho fatti. purtroppo gli esami mi bloccano da questo punto di vista.

Fate attenzione alle treccine

io non mi intendo di legacy.......ma prima di tutto con il mana di su-chi difficilmente riuscirai a castare un'altra creatura.
A mio parere tutte quelle masticore sono antisinergiche. Se proprio le vuoi inserire, normali o chiomalama che siano (dipende dalla tua paura di null rod), ne ridurrei almeno 1 o 2.
Prendi in considerazione carte come arcbound ravager, triskelion e Juggernaut.
4 citta' dei traditori non si possono vedere. scendere a 3 e possibilmente a 2.

Scusa? Metti le chome su cui appiccicare ESG e SSG? ..Io mi tengo Diamond..



4 city ci vogliono per fare 3 mana di primo con frequenza. E' orribile partire così e sono d'accordo che senza crucible è assurdo giocarle, ma qui non c'è workshop. La terra bella è tomb qui, seguita da city. In vintage hai shop, poi tomb, poi city. Il problema sarebbe risolvibile con un'accelerazione adatta, che però non c'è qui. E grim monolith non mi entusiasma affatto.
Sul ravager son d'accordo, meno sul triskelion. Avevo testato sia lui, sia duplicant MD con la build normale (30 fonti di mana) ed erano quasi incastabili. Qui che le fonti sono ancora meno è proporio impossibile. Senza dimenticare che c'è krosan in giro in legacy. Juggy è sempre bistrattato ma bello, purtroppo si spalma su troppi bloccanti. Semmai di side vs controllo, lì ci può stare. Ma considerato il tutto, in legacy c'è di meglio.

Ravager fa cagare da ogni poro. NeLLa maggior parte dei game si riduce ad essere un 2/2 o un 3/3 scrauso senza ne arte ne parte. Non sposta i game. Non fa differenza suL board se non a partita inoLtrata. Non tiene testa aLLa maggior parter dei beater deL formato senza fare tabuLa rasa dei vostri permanenti.

Questa tipoLogia di mazzo è affascinante, ma aL momento secondo me manca iL parco creature necessario a supportarLa. Ormai ci sono troppe bestie Low cost che si portano via tutti i critter qui dentro a parte Razormane, anche se giocate Lodestone e Juggernaught resteranno neLLa maggior parte dei game bestie che neL primo caso non attaccheranno e neL secondo quando Lo faranno si schianteranno contro iL primo tonno a caso.

Fossi in voi metterei in stand-by La discussione e La riaprirei dopo L'uscita di Scars...

un'altra idea interessante potrebbe essere quella di renderlo PURAMENTE aggro, senza passare da trini e chalice (sono solo idee, da valutare. Anche io preferisco fare trini o chalice di primo, cmq sentite questa versione e poi giudicate), ovvero usare creature low cost aggranti veramente da paura!

Revenger, Razor Masticore, Metalworker, Lodestone d'obbligo e con l'aggiunta di [card]Steel Overseer[/card] potremmo mettere anche qualcosa tipo Ornitottero e varie bestiaccie da affo, ovvero, calare gratis creature che si pompano tantissimo grazie a steel e che attaccano. inoltre rendono il nostro oppo inerme a i nostri "mucconi" da assalto.

a questa lista, aggiungerei il U e il W per [card]Canonista Eterica[/card] (forse da SB, ma un 2/2 cc2 male non fa), [card]Clessidra Pulente[/card] che come resettone non è malvagio), [card]Master of Etherium[/card] (muccone e pompatore) insieme a [card]Etherium Sculptor[/card] per ridurre i costi.

anche 1x di [card]Accaio da Scolpire[/card] non sarebbe detta male. Si potrebbe incominciare a fare qualche test.

Fate attenzione alle treccine

Sono più che d'accordo su tutto. Ti appunto una sola cosa sul ravager: quando lo giochi diventa il bersaglio preferito di tutti i removal che girano. Han sempre cercato di stamparmelo prima ancora di lodestone. Sudditanza psicologica dai tempi di affinity?
Non lo so, però è un parafulmine eccezionale.
Inoltre qui non abbiamo smokestack che si porta via le copie ridondanti dei permanenti, quindi ravager ha un senso, anche se non è spanato come in affinity. Se poi non piace, liberi di giocare altro, per carità

Gli altri thread su monobrown sono già in naftalina da un po', in attesa di scars

Praticamente La fiLosofia un affo, con La differenza che voLete pagare Le magie. TechnoLogy!