Tipo1.it :: Leggi argomento - [Situazione di gioco] vs Counterbalance

un mazzo counterbalance dalla build ignota

Salve,

ho una situazione di gioco da proporvi :

Sto fronteggiando un mazzo counterbalance dalla build ignota ma che presumibilmente monta cappa, counterbalance, fow e altri counter.

Turno 1 - parte opponent
Gioca cappa.
Passa.

Nella mia mano ho sia duress che ago spinale.

Secondo voi cosa conviene giocare nel nostro turno 1?

Ho fatto alcune ipotesi:
Hp1 - Oppo ha Daze
Hp2 - Oppo ha FOW
Hp3 - Oppo ha Daze/Fow + Counterbalance
Hp4 - Oppo ha Counterbalance

Hp1
Bisogna giocare duress solo perche' altrimenti si perderebbe ago

Hp2
Come Hp1

Hp3
Qui come si gioca si gioca, l'oppo riuscirà a counterare la minaccia e a giocare counterbalance al turno dopo

Hp4
Se si gioca duress scarta counterbalance ma potrebbe topdeckarla o cercala di cappa.
Se si gioca ago blocchiamo subito una giocata avversaria (cappa) e rendiamo meno forte l'uso di counterbalance.

Fatte queste considerazioni (che non sono le uniche!) mi rimane ancora poco chiara la giocata ottimale.

Voi cosa consigliate?

Bho, a me sembra una sceLta moLto easy. Comunque iL fattore scuLo non è da sottovaLutare, secondo me stiamo entrambi facendo una giocata da mentecatti, Lui a mettere Cappa aL primo (=non ho branza per aggirare La tua Duress), noi a cercare di fargLi hand disruption quando La vediamo. Pithing mi sembra La sceLta più ovvia e giusta.

idraleo ha scritto:

... e ipotizzando appunto, come da tua situazione ipotetica, che l'opponent giochi Brainstorm nel deck, come la maggior parte dei blue-based decks, la logica di NON giocare Duress in turno 1 quando è tapped out (ed addirittura definirla una giocata da mentecatti) quale sarebbe, di grazia? :'|

Der_Wolf ha scritto:

idraleo ha scritto:

Se mi trovi un normodotato che parte terra-cappa con Branza in mano hai vinto un mappamondo

Der_Wolf ha scritto:

idraleo ha scritto:

Se mi trovi un normodotato che parte terra-cappa con Branza in mano hai vinto un mappamondo

Riassumendo: per la mia analisi in 4 casi su 4 imho è meglio giocare Duress (anche se nel caso 3 la cosa è ininfluente sul gioco ma cmq è preferibile risparmiare una carta rispetto all'altra), quindi... Duress tutta la vita.

Detto questo, l'altro deve per forza giocare ago, perche' se gioca duress, mi scarta balance, se io poi topdecco balance lui e' a casa

Der_Wolf ha scritto:

idraleo ha scritto:

Se mi trovi un normodotato che parte terra-cappa con Branza in mano hai vinto un mappamondo

@ coma : non sono ammessi questo genere di toni sarcastici .

Che alla fine dipende da cosa stai giocando.... :-p

Gia' il fatto che tu abbia sidato Ago, invece di Grip, mi dice che non stai giocando verde, ma giochi il nero perche' hai duress

Nero senza verde --> no pernice

Probabilmente stai giocando fatine UBR, quindi non hai rimozione forte & diretta per cb, quindi sei stato costretto a sidare aghi

Giochi anche tu i counter, quindi un motivo in piu' per calare quell'ago !!! X-D

Autore:	Giggioz [ ven 17 set 2010, 9:25 ]
Oggetto del messaggio:	[Situazione di gioco] vs Counterbalance
Salve, ho una situazione di gioco da proporvi : Sto fronteggiando un mazzo counterbalance dalla build ignota ma che presumibilmente monta cappa, counterbalance, fow e altri counter. Turno 1 - parte opponent Gioca cappa. Passa. Nella mia mano ho sia duress che ago spinale. Secondo voi cosa conviene giocare nel nostro turno 1? Ho fatto alcune ipotesi: Hp1 - Oppo ha Daze Hp2 - Oppo ha FOW Hp3 - Oppo ha Daze/Fow + Counterbalance Hp4 - Oppo ha Counterbalance Hp1 Bisogna giocare duress solo perche' altrimenti si perderebbe ago Hp2 Come Hp1 Hp3 Qui come si gioca si gioca, l'oppo riuscirà a counterare la minaccia e a giocare counterbalance al turno dopo Hp4 Se si gioca duress scarta counterbalance ma potrebbe topdeckarla o cercala di cappa. Se si gioca ago blocchiamo subito una giocata avversaria (cappa) e rendiamo meno forte l'uso di counterbalance. Fatte queste considerazioni (che non sono le uniche!) mi rimane ancora poco chiara la giocata ottimale. Voi cosa consigliate?

Autore:	slyfer [ ven 17 set 2010, 9:31 ]
Oggetto del messaggio:
la giocata ottimale non esiste perché prevale lo sculo. Ivanhoe: warning x spam

Autore:	idraleo [ ven 17 set 2010, 9:55 ]
Oggetto del messaggio:
Quoto SLyfer Ivanhoe: quoto warning x spam

Autore:	Ivanhoe de Faerie [ ven 17 set 2010, 9:59 ]
Oggetto del messaggio:
Cita: un mazzo counterbalance dalla build ignota tanto ignota non sembra essere Ricapitoliamo le carte in mano: Lui: ago e terra (isola) giù, 5 carte e noi abbiamo paura che ci sia tra queste cb + fow/daze Tu: 1 terra giù + 7 carte, di queste 5 futili + 1 duress + 1 ago Partiamo dal concetto che è sbagliato credere che sia la prima giocata quella decisiva contro un mazzo a base cb: una cb si può risolvere a posteriori con l'uso di krosan grip o altre utility. nb. duress, ago... ti auguro di non stare giocando mononero altrimenti è normale che tu perda (come tutti i mononeri). Tornando a noi, seppur la partita non si possa giudicare da qui le ipotesi non sono 4 ma 2 (le tue possibili giocate) e il resto dipende da fattori che non ti competono. La scelta a mio avviso corretta tra duress e ago, a mio avviso è ago spinale. Xke? - l'opponent può essere in screw o avere una mano non forte: minacciare cappa significa guadagnare turni (sempre che tu non la giochi) - se ha daze + cb, l'oppo non potrà giocarla a turno 2 (presumendo un mana di una terra a turno), potrai tirare la duress dopo. - se ha fow + cb non hai molto da fare, ma lo obblighi a giocare qui la sua fow (se sei fortunato potrebbe addirittura avere cb come pitch (i numeri di carte blue nelle build si stanno abbassando)) MA! SE la duress fosse un thoughtseize, la giocata alternativa invece potrebbe essere questa SE il tuo mazzo teme di più le creature rispetto a cb. A questo punto, mancano numerosi punti in una valutazione strategica ossia: - bisogna sapere quali altre carte hai - bisogna sapere quali risposte postume a cb esistono - bisogna sapere il tuo mazzo in quali situazioni si comporta meglio (nb. se è mononero, la risp è nessuna!) Quindi la risposta non esiste con i fattori da te forniti.

Autore:	Der_Wolf [ ven 17 set 2010, 10:13 ]
Oggetto del messaggio:
Giggioz ha scritto: Salve, ho una situazione di gioco da proporvi : Sto fronteggiando un mazzo counterbalance dalla build ignota ma che presumibilmente monta cappa, counterbalance, fow e altri counter. Turno 1 - parte opponent Gioca cappa. Passa. Nella mia mano ho sia duress che ago spinale. Secondo voi cosa conviene giocare nel nostro turno 1? Ho fatto alcune ipotesi: Hp1 - Oppo ha Daze Hp2 - Oppo ha FOW Hp3 - Oppo ha Daze/Fow + Counterbalance Hp4 - Oppo ha Counterbalance Hp1 Bisogna giocare duress solo perche' altrimenti si perderebbe ago Hp2 Come Hp1 Hp3 Qui come si gioca si gioca, l'oppo riuscirà a counterare la minaccia e a giocare counterbalance al turno dopo Hp4 Se si gioca duress scarta counterbalance ma potrebbe topdeckarla o cercala di cappa. Se si gioca ago blocchiamo subito una giocata avversaria (cappa) e rendiamo meno forte l'uso di counterbalance. Fatte queste considerazioni (che non sono le uniche!) mi rimane ancora poco chiara la giocata ottimale. Voi cosa consigliate? Io invece tenderei a giocare Duress, perchè... Caso 1: Daze va su Duress, lui rallenta di un turno (quindi anche se per caso topedecka Counterbalance non ce la può giocare perchè sarà ad 1 terra) e preserviamo la ns. reale risposta che è Ago. Caso 2: Se ha FoW non è poi detto che Counterbalance sia in cima al mazzo, viceversa se fosse nelle prime 3 carte cmq ciò implicherebbe un uso di Cappa dell'opponent e che lui usi Chrome Mox, per potere giocare il tutto in turno 2, quindi nel ns. turno 2 siamo sempre in tempo per giocare Ago. Caso 3: qui lui chiaramente fowwa e poi gioca CB, lockandoci quindi subito i cc1 in tutte le varianti, ininfluente che noi giochiamo prima Duress o Ago, quindi a parità di condizioni meglio cmq tendere a preservare la carta più forte sul lungo periodo (Ago) dato che se per caso più avanti nel game riusciamo a togliergli la combo (EE, Krosan...) abbiamo subito in mano una risposta di effetto continuo nel caso lui abbia in mano un backup. Anche qui quindi diciamo prima Duress. Caso 4: via Counterbalance, bravo campione! Riassumendo: per la mia analisi in 4 casi su 4 imho è meglio giocare Duress (anche se nel caso 3 la cosa è ininfluente sul gioco ma cmq è preferibile risparmiare una carta rispetto all'altra), quindi... Duress tutta la vita.

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Autore:	idraleo [ ven 17 set 2010, 10:23 ]
Oggetto del messaggio:
Pithing su Cappa tutta La vita. Oppo ha Daze? Hai fatto Time WaLk, Lui pesca a caso.Oppo ha Force? Resta con 3 carte in mano e 99% tappa in upkeep, quindi ti sogni di vedere eventuaLe CB di secondo e hai Duress/Seize fuori da Daze iL turno dopo. Oppo non ha nuLLa e Pithing entra? Ottimo, aLLora o ha tenuto una mano sub-ottimaLe e probabiLmente La tua giocata è vincente, o ha una mano esagerata e quindi previeni che entri troppo in quaLità nei turni successivi; neL caso di una mano moLto buona, un effetto di discard mirato iniziaLe con Cappa suL board non è riLevante, soprattutto quando oppo ha fetch in mano. In più con quest'uLtima opzione Lui di sicuro pesca e mette on top, facciamo mezzo time waLk uguaLe. Bho, a me sembra una sceLta moLto easy. Comunque iL fattore scuLo non è da sottovaLutare, secondo me stiamo entrambi facendo una giocata da mentecatti, Lui a mettere Cappa aL primo (=non ho branza per aggirare La tua Duress), noi a cercare di fargLi hand disruption quando La vediamo. Pithing mi sembra La sceLta più ovvia e giusta.

Autore:	Der_Wolf [ ven 17 set 2010, 10:29 ]
Oggetto del messaggio:
idraleo ha scritto: Bho, a me sembra una sceLta moLto easy. Comunque iL fattore scuLo non è da sottovaLutare, secondo me stiamo entrambi facendo una giocata da mentecatti, Lui a mettere Cappa aL primo (=non ho branza per aggirare La tua Duress), noi a cercare di fargLi hand disruption quando La vediamo. Pithing mi sembra La sceLta più ovvia e giusta. ... e ipotizzando appunto, come da tua situazione ipotetica, che l'opponent giochi Brainstorm nel deck, come la maggior parte dei blue-based decks, la logica di NON giocare Duress in turno 1 quando è tapped out (ed addirittura definirla una giocata da mentecatti) quale sarebbe, di grazia?

Autore:	idraleo [ ven 17 set 2010, 10:36 ]
Oggetto del messaggio:
Der_Wolf ha scritto: idraleo ha scritto: Bho, a me sembra una sceLta moLto easy. Comunque iL fattore scuLo non è da sottovaLutare, secondo me stiamo entrambi facendo una giocata da mentecatti, Lui a mettere Cappa aL primo (=non ho branza per aggirare La tua Duress), noi a cercare di fargLi hand disruption quando La vediamo. Pithing mi sembra La sceLta più ovvia e giusta. ... e ipotizzando appunto, come da tua situazione ipotetica, che l'opponent giochi Brainstorm nel deck, come la maggior parte dei blue-based decks, la logica di NON giocare Duress in turno 1 quando è tapped out (ed addirittura definirla una giocata da mentecatti) quale sarebbe, di grazia? Se mi trovi un normodotato che parte terra-cappa con Branza in mano hai vinto un mappamondo @ coma : non sono ammessi questo genere di toni sarcastici .

Autore:	Der_Wolf [ ven 17 set 2010, 11:21 ]
Oggetto del messaggio:
idraleo ha scritto: Der_Wolf ha scritto: idraleo ha scritto: Bho, a me sembra una sceLta moLto easy. Comunque iL fattore scuLo non è da sottovaLutare, secondo me stiamo entrambi facendo una giocata da mentecatti, Lui a mettere Cappa aL primo (=non ho branza per aggirare La tua Duress), noi a cercare di fargLi hand disruption quando La vediamo. Pithing mi sembra La sceLta più ovvia e giusta. ... e ipotizzando appunto, come da tua situazione ipotetica, che l'opponent giochi Brainstorm nel deck, come la maggior parte dei blue-based decks, la logica di NON giocare Duress in turno 1 quando è tapped out (ed addirittura definirla una giocata da mentecatti) quale sarebbe, di grazia? Se mi trovi un normodotato che parte terra-cappa con Branza in mano hai vinto un mappamondo A parte il fatto che trovo questo continuo utilizzo di questo linguaggio aggressivo oltre che fuori luogo pure irritante... Qui nn si sta parlando della correttezza della giocata del giocatore di cappa, ma di quella del giocatore con Duress e Ago. Inoltre, dove sta scritto che l'opponent faccia solo un certo tipo di giocata? (In questo caso, tu dai per scontato che, avendo Cappa + Branza l'unica giocata sia per forza stare open di Branza, ma a Magic magari esistono anche gli errori ed opponent che non giocano alla perfezione, non per questo dobbiamo escludere tali possibilità in sede di analisi). Inoltre: quello nella situazione descritta nn puoi neanche definirlo errore, ma solo scelta diversa di gioco, dal momento che il giocatore che è partito è quello con Cappa. Ora, nn so tu ma, dato il meta odierno, tra il rischio di prendermi scartino in prima mano / Chalice di prima / incontrare Naya con 1000 drop a 1, io se fossi il giocatore di Counterbalance ed ignorassi cosa gioca l'altro, pur avendo Brainstorm giocherei proprio Cappa, seconda mano Counterbalance ed avrei in tal modo la prospettiva di essere già coperto nella mia seconda mano dai drop a 1 dell'opponent, mentre la giocata "d'attesa" con la branza che tu pretendi essere l'unica corretta, ti rallenta sicuramente di un turno nell'imporre il lock per cui il mazzo è nato mentre viceversa è vero che ti mette al sicuro da un possibile pericolo (scartino), ma cmq se hai tenuto una mano senza FoW rimani esposto adl altri tipi di pericolo (es. se l'altro mette Chalice di 1° sei a pecora perchè ti sei infilato in una variante di gioco in cui nn hai Cappa sul board e non hai prospettive di poterla giocare a breve, viceversa, nn mi risulta che esistano di main build con carte che seccano Cappa e costano 1...). Suggerirei meno giocate col pilota automatico, meno arroganza nell'esporre e più ragionamento analitico, imho... thx.

Autore:	VonDoom [ ven 17 set 2010, 13:08 ]
Oggetto del messaggio:
idraleo ha scritto: Der_Wolf ha scritto: idraleo ha scritto: Bho, a me sembra una sceLta moLto easy. Comunque iL fattore scuLo non è da sottovaLutare, secondo me stiamo entrambi facendo una giocata da mentecatti, Lui a mettere Cappa aL primo (=non ho branza per aggirare La tua Duress), noi a cercare di fargLi hand disruption quando La vediamo. Pithing mi sembra La sceLta più ovvia e giusta. ... e ipotizzando appunto, come da tua situazione ipotetica, che l'opponent giochi Brainstorm nel deck, come la maggior parte dei blue-based decks, la logica di NON giocare Duress in turno 1 quando è tapped out (ed addirittura definirla una giocata da mentecatti) quale sarebbe, di grazia? Se mi trovi un normodotato che parte terra-cappa con Branza in mano hai vinto un mappamondo Trovato sono io! Fatti dare l'indirizzo da Der Wolf e mandagli pure il mappamondo! @ coma : attenzione perchè , rispondere e quindi alimentare eventuali spam , è perseguibile alla stregua di chi lo compie . Tenendo conto inoltre , che non sei un utente nuovo ed ignaro delle regole , consideralo un verbal warning . Se apro con cappa balance branza e altro, le palle che sto open per branza, appoggio cappa e via! Detto questo, l'altro deve per forza giocare ago, perche' se gioca duress, mi scarta balance, se io poi topdecco balance lui e' a casa Se uno e' un poco uso a giocare controllo, su sta giocata non c'e' molto da pensarci, visto che 80 su 100 controllare il board e' meglio che controllare la mano dell'oppo

Autore:	Ulti [ ven 17 set 2010, 13:41 ]
Oggetto del messaggio:
Cita: Riassumendo: per la mia analisi in 4 casi su 4 imho è meglio giocare Duress (anche se nel caso 3 la cosa è ininfluente sul gioco ma cmq è preferibile risparmiare una carta rispetto all'altra), quindi... Duress tutta la vita. Totalmente d'accordo con tutto quello che hai scritto, inoltre vorrei far notare che nel caso 3 non giocare Duress non sarebbe solo ininfluente, ma un grave errore: - Nel caso l'oppo abbia Fow siamo d'accordo, è ininfluente, oppo forza, turno dopo countertop in gioco e l'ago ci rimane in mano. - Nel caso abbia Daze noi facciamo walk e il turno dopo appoggiamo ago. Avendo fatto il contrario avremmo scartato Cb e l'oppo con una cappa in gioco non avrebbe faticato molto a trovarne un'altra. VonDoom ha scritto: Detto questo, l'altro deve per forza giocare ago, perche' se gioca duress, mi scarta balance, se io poi topdecco balance lui e' a casa Normalmente se l'altro non ha nè balance nè contrasto, attiva la cappa in upkeep per cercarsela, quindi non la appoggerà il turno dopo. Se poi l'avversario non attiva cappa per sculare la 2° balance al topdeck allora è un pro. (senza contrare che lui non sa che ho in mano ago, potrebbe tranquillamente aspettare il 3° turno per avere balance+cappa attivabile) tutto imho

Autore:	Andr3a [ ven 17 set 2010, 14:05 ]
Oggetto del messaggio:
idraleo ha scritto: Der_Wolf ha scritto: idraleo ha scritto: Bho, a me sembra una sceLta moLto easy. Comunque iL fattore scuLo non è da sottovaLutare, secondo me stiamo entrambi facendo una giocata da mentecatti, Lui a mettere Cappa aL primo (=non ho branza per aggirare La tua Duress), noi a cercare di fargLi hand disruption quando La vediamo. Pithing mi sembra La sceLta più ovvia e giusta. ... e ipotizzando appunto, come da tua situazione ipotetica, che l'opponent giochi Brainstorm nel deck, come la maggior parte dei blue-based decks, la logica di NON giocare Duress in turno 1 quando è tapped out (ed addirittura definirla una giocata da mentecatti) quale sarebbe, di grazia? Se mi trovi un normodotato che parte terra-cappa con Branza in mano hai vinto un mappamondo @ coma : non sono ammessi questo genere di toni sarcastici . Zack, non stare a perdere tempo con certi token, non ne vale la pena. @ coma : warning per spam E quoto VonDoom circa cappa balance attiva ti secondo turno: POCO FORTE

Autore:	Giggioz [ ven 17 set 2010, 15:13 ]
Oggetto del messaggio:
Beh, vedo che allora i miei dubbi erano legittimi Leggendo le vostre osservazioni in effetti si sta rafforzando in me l'idea che non ci sia propriamente una giocata ottimale (date le condizioni iniziali che, come dice giustamente Ivanhoe, non sono esplicitate al 100%) sembra piu' una questione di stile di gioco. Mi permetto di essere ora piu' discorsivo visto che le analisi punto punto sono state sviscerate: Le conclusioni di Der_Wolf, che sposerei, rappresentano tendenzialmente un approccio piu' conservativo: sostanzialmente cerco di mettere in difficoltà l'allestimento della tua combo giocando duress e acquisendo informazioni sulla tua mano ho l'opportunità di giocare ago in maniera piu' efficace. Il contro è che lascio libero l'oppo di usare almeno per un turno cappa. Chi invece propone una giocata di ago effettivamente mi sembra rappresentare una volontà più proattiva, si rischia qualcosa per non concedere assolutamente nulla all'oppo. Il rischio, per l'appunto, e' quello di perdere la vera risposta (almeno per come e' stato impostato l'esempio) per la fretta di interdire il gioco avversario. Che ne pensate di questa sintesi?

Autore:	VonDoom [ ven 17 set 2010, 15:28 ]
Oggetto del messaggio:
Che alla fine dipende da cosa stai giocando.... Gia' il fatto che tu abbia sidato Ago, invece di Grip, mi dice che non stai giocando verde, ma giochi il nero perche' hai duress Nero senza verde --> no pernice Probabilmente stai giocando fatine UBR, quindi non hai rimozione forte & diretta per cb, quindi sei stato costretto a sidare aghi Giochi anche tu i counter, quindi un motivo in piu' per calare quell'ago !!!

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Autore:	Picelli89 [ ven 17 set 2010, 15:59 ]
Oggetto del messaggio:
VonDoom ha scritto: Che alla fine dipende da cosa stai giocando.... Gia' il fatto che tu abbia sidato Ago, invece di Grip, mi dice che non stai giocando verde, ma giochi il nero perche' hai duress Nero senza verde --> no pernice Probabilmente stai giocando fatine UBR, quindi non hai rimozione forte & diretta per cb, quindi sei stato costretto a sidare aghi Giochi anche tu i counter, quindi un motivo in piu' per calare quell'ago !!! Fatine UBR non gioca Duress. Io direi Pithing Needle, se partiamo dal presupposto che tu sei un Black-based (probabilmente Mononero) con molto hand control e non puoi disporre di Krosan Grip. Poichè il tuo gioco si basa in gran parte sul fare disruption sulla mano dell'avversario, dovresti sapere che una SDT che prosegue il suo gioco nascondendogli le bombe, trovandogli le terre (se hai anche una parte di denial) e , in generale, bypassando il tuo modo di controllare significano per te perdere quasi inevitabilmente alla lunga. Avrei molta più paura di Cappa che di CB che countera flippando quasi a caso se giocassi nero, quindi tenterei di chiudergli subito quella carta anche a costo di beccarmi un counter (Force o Daze, che comportano comunque degli svantaggi più o meno rilevanti per lui) piuttosto che fare Duress e levare CB, e poi il turno dopo rischiare di non poter più risolvere Ago se lui switcha di Cappa e triggera. In questo modo hai anche modo di massimizzare gli altri scartini successivi perchè lui non sarà in grado di nascondere cose in cima (Brainstorm a parte). E' anche vero che giocare Duress dà informazioni sul mazzo giocato e la situazione della mano, ma per esperienza personale posso dire che SDT è davvero la rovina dei black-based, pertanto personalmente tenderei a chiudere quell'opzione anche a costo di giocare più "aggressivamente", specie se nella situazione è coinvolta una possibile CB che invaliderebbe ago, e se gli si offre un turno in più per pescare un counter (eventualità piuttosto marginale e di bassa statistica, comunque).