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[Deck] BW, BG o BGW AggroControl ?
https://www.tipo1.it/viewtopic.php?f=29&t=20298		 Pagina 1 di 1
Autore:  PurPLe SKy [ lun 25 ott 2010, 12:53 ]
Oggetto del messaggio:  [Deck] BW, BG o BGW AggroControl ?
Dopo mesi di monoB, è giunta ormai l'ora di rimediare a tutte le debolezze che questo colore soffre.
Il punto è: quale colore rimedia, o meglio, offre le migliori soluzioni alle carenze del nero ?

Bianco:

- [card]Vindicate[/card]
- [card]Sword to Plowshares[/card]
- [card]Jotun Grunt[/card] (?)

Verde:

- [card]Tarmogoyf[/card]
- [card]Maelstrom Pulse[/card]
- [card]Krosan Grip[/card]
- [card]Choke[/card]
- [card]Pernicious Deed[/card] (?)

Ora, la mia indecisione su quale colore utilizzare nasce dal fatto che:

Vindicate >>> Maelstrom Pulse
Sword to Plowshares >>> Qualsiasi removal nero
Tarmogoyf >>> Jotun Grunt

Il verde quindi sembrerebbe il colore imprescindibile poichè completo, eppure rinunciare a Vindicate e a Sword to Plowshares mi pesa non poco.

Proviamo a stilare una lista BG:

// Lands
4 [U] Bayou
1 [RAV] Forest (2)
3 [ZEN] Marsh Flats
7 [DDE] Swamp (2)
4 [ZEN] Verdant Catacombs
1 [SH] Volrath's Stronghold

// Creatures
3 [WWK] Abyssal Persecutor
4 [RAV] Dark Confidant
4 [ZEN] Gatekeeper of Malakir
4 [FUT] Tarmogoyf
4 [ZEN] Vampire Nighthawk

// Spells
4 [JU] Cabal Therapy
4 [BD] Diabolic Edict
4 [FNM] Duress
3 [ARB] Maelstrom Pulse
2 [AP] Pernicious Deed
3 [V09] Sensei's Divining Top
2 [BOK] Umezawa's Jitte

// Sideboard
SB: 4 [TE] Choke
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 3 [TSP] Krosan Grip
SB: 1 [AP] Pernicious Deed
SB: 3 [ON] Smother
SB: 1 [BOK] Umezawa's Jitte

La lista presenta ovviamente tutti i must-have del verde con 2 pernici di main ed una di side. Fondamentalmente non so se preferire gli [card]Esplosivi Ingegnerizzati[/card] alle pernici, avendo due soli colori. Per il resto la lista mi pare abbastanza quadrata ed anche abbastanza stabile. L'unica modifica che apporterei sono i [card]Thoughtseize[/card] al posto di Duress, per il resto direi che ci siamo. La side l'ho buttata giù in due secondi e va rielaborata, poi vabè, la side a mio avviso è " personale ", ognuno poi la adatta al proprio meta.


Ma come detto in precedenza non vorrei rinunciare a Vindicate e StP, provo quindi a stilare una lista BGW:

// Lands
2 [U] Bayou
2 [B] Scrubland
4 [ZEN] Marsh Flats
4 [ZEN] Verdant Catacombs
5 [DDE] Swamp (2)
1 [RAV] Forest (2)
1 [OD] Plains (3)
1 [SH] Volrath's Stronghold

// Creatures
4 [FUT] Tarmogoyf
4 [ZEN] Gatekeeper of Malakir
3 [WWK] Abyssal Persecutor
4 [ZEN] Vampire Nighthawk
4 [RAV] Dark Confidant

// Spells
4 [R] Swords to Plowshares
4 [JGC] Vindicate
4 [FNM] Duress
4 [JU] Cabal Therapy
2 [BOK] Umezawa's Jitte
3 [V09] Sensei's Divining Top

Ho provato a combinare le migliori carte che i suddetti colori ci offrono nel migliore dei modi. In questo caso gli Esplosivi sarebbero un must, ma non so proprio quali slot liberare per far loro posto ( sicuramente non nel reparto spells, che credo sia quasi intoccabile ). Anche la side va stilata, anche se a grandi linee penso vada bene quella utilizzata in precedenza.

Pro:

1) Giocando removal a 1 controlliamo meglio il board nei primissimi turni;
2) Vindicate multiuso per sistemare PRINCIPALMENTE artefatti ed incantesimi scomodi ed EVENTUALMENTE per disturbare il gioco avversario bersagliando qualche landa;
3) Riuscendo ad inserire gli Esplosivi ne guadagneremmo in velocità rispetto alle pernici e comunque essendo la distruzione in massa più " mirata " potremmo giocarli asimmetricamente a nostro vantaggio a differenza delle pernici che spaccano tutto ciò che si muove -e non- da X in giù.

Contro:

1) Soffriamo molto Wasteland;
2) Bho ? Non me ne vengono in mente altri al momento.


Quindi, concludendo, vale davvero la pena aggiungere il bianco o basta il verde a colmare le lacune del nero ? Dall'alto della mia ignoranza ed inesperienza, chiedo a voi esperti ( chi più, chi meno :P ) qualche consiglio sulla scelta del mazzo e sulle modifiche da apportare a quest'ultimo.
Autore:  Ivanhoe de Faerie [ lun 25 ott 2010, 13:44 ]
Oggetto del messaggio: 
se vuoi giocare sulla filosofia di monoblack tanto vale giocare eva green:
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php ... highlight=

...che è fondamentalmente un suicide che compensa gli ovvi problemi di mononero usando il verde x carte forti quali goyf, choke e naturalize.effect (e volendo ci sono altre carte, evitiamo carte del cazzo come batman).

Oppure giochi rock o una sua variante, vistoche ormai stai andando in quella direzione con quelle liste.
Autore:  Pass_87 [ lun 25 ott 2010, 13:50 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
evitiamo carte del cazzo come batman
perchè è tanto odiato batman? perchè per te è una carta del cazzo, potresti dare motivazioni? quanti test gli hai dato? :-D
Autore:  Ivanhoe de Faerie [ lun 25 ott 2010, 13:58 ]
Oggetto del messaggio: 
Pass_87 ha scritto:
Cita:
evitiamo carte del cazzo come batman
perchè è tanto odiato batman? perchè per te è una carta del cazzo, potresti dare motivazioni? quanti test gli hai dato? :-D


in eva green al posto di ipnotico mi pare evidente che ci sia qualcosa che non va: allo stesso cc, con body simili uno ti fa un vantaggio carte costante e pericoloso in un mazzo che punta a fare denial e disruption.
L'altro ti fa guadagnare 2 vite e ha deathtouch... aggiungo altro xke siamo in beginner o ci siamo già capiti?
Puoi leggere tutto il primer di eva green e avrai tutte le tue risposte, ponderando chi ha scritto (leggasi, vediamo di filtrare interventi di gente che magari ci vince a magic rispetto al primo che passa)

In termini generici, se lo paragoni al power level delle carte giocate in legacy, è abbastanza buffo...
quanti test gli ho dato? continua pure a giocare batman, ne riparliamo poi.

Cita:
perchè è tanto odiato batman?


non c'è motivo di odiare/amare un pezzo di carta. Non so a cosa ti riferisci.
Basta leggerla e vedere se va bene.
Autore:  Pass_87 [ lun 25 ott 2010, 14:13 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
aggiungo altro xke siamo in beginner o ci siamo già capiti?

non capisco questa tua uscita mi stai dando del coglione? forse sono stupido io ma non capisco assolutamente questa tua uscita, non c'entra con la mia domanda :-?



Cita:
Puoi leggere tutto il primer di eva green e avrai tutte le tue risposte, ponderando chi ha scritto (leggasi, vediamo di filtrare interventi di gente che magari ci vince a magic rispetto al primo che passa)

ti do ragione però il prime di kikko lo gia letto anni or sono ormai, e il mazzo " evagreen lo testato e giocato seriamente per anni, e non ho detto di togliere lo spettro al posto del vampiro. io ho sempre sostenuto che ormai nuntuko shade non sia più forte come un tempo, intanto perchè è mana intensive se vuole fare del male, e muore da una cicca ( anche il vampiro, però almeno è evasivo e di da vantaggio live, e in blocco uccide tutto[a meno di indistruttibilità, o di protezione dal nerò sia chiaro]

Cita:
In termini generici, se lo paragoni al power level delle carte giocate in legacy, è abbastanza buffo...
anche qui hai detto tutto tu non ho detto che deve essere tolto spettro.

Cita:
quanti test gli ho dato? continua pure a giocare batman, ne riparliamo poi.

Intanto non mi hai dato risposta alla mia domanda, e poi lo sempicemente chiesto perchè troppe volte ho letto mod ( che stimo molto, sia chiaro) che scrivevano di testare prima le carte invece di giudicarle subito, quindi mi sembra una domanda lecita la mia.
io sto esprimendo un MIO giudizio dato dai MIE test.
il vampirto ( o batman ) lo giocato e rigiocato, e mi è piaciuto molto di più di nantuko. :-D
Autore:  Ivanhoe de Faerie [ lun 25 ott 2010, 14:28 ]
Oggetto del messaggio: 
Pass_87 ha scritto:
Cita:
aggiungo altro xke siamo in beginner o ci siamo già capiti?

non capisco questa tua uscita mi stai dando del coglione? forse sono stupido io ma non capisco assolutamente questa tua uscita, non c'entra con la mia domanda :-?


no affatto, non ho interesse ne' era mia intenzione alcuna offenderti. Prendile per delle scuse nel caso.
La domanda è fatta semplicemente xke spesso ritengo dei punti come ovvi, dimenticando che invece per qualcuno possono non esserlo.

Cita:
ti do ragione però il prime di kikko lo gia letto anni or sono ormai, e il mazzo " evagreen lo testato e giocato seriamente per anni, e non ho detto di togliere lo spettro al posto del vampiro. io ho sempre sostenuto che ormai nuntuko shade non sia più forte come un tempo, intanto perchè è mana intensive se vuole fare del male, e muore da una cicca ( anche il vampiro, però almeno è evasivo e di da vantaggio live, e in blocco uccide tutto[a meno di indistruttibilità, o di protezione dal nerò sia chiaro]


Il problema di fondo è quindi sostituire un finisher (nantuko è un finisher) con un altro. non un elemento di controllo (spettro).
L'ottica è gia buona (kikkofrio sapeva cmq il fatto suo). Ma un 2/3 cc3 è un finisher realmente cosi broken?
C'è da ricordare che nantuko aveva una sinergia non indifferente con rito oscuro.

Cita:
Intanto non mi hai dato risposta alla mia domanda


Ho risposto alla tua domanda nel post precedente, ESATTAMENTE le uniche righe che non hai quotato. Quindi non posso che ripeterti le stesse parole (o meglio, invitarti a rileggerlo).

Cita:
poi lo sempicemente chiesto perchè troppe volte ho letto mod ( che stimo molto, sia chiaro) che scrivevano di testare prima le carte invece di giudicarle subito,


Per inciso, ad un moderatore di un forum non è richiesta una particolare eccellenza di gioco, bensi la capacità di organizzare un forum e moderare gli utenti. Un moderatore partecipa ad una discussione strategica esattamente come un utente normale.
Dovresti perlopiù guardare in ottica di giocatore valido o meno, se non mi ritieni tale puoi tranquillamente ignorare il mio commento (il mio ruolo di moderatore non incide su questo). Non è un problema.
Autore:  Pass_87 [ lun 25 ott 2010, 14:44 ]
Oggetto del messaggio: 
ok capito tutto. :-D

Cita:
se non mi ritieni tale puoi tranquillamente ignorare il mio commento (il mio ruolo di moderatore non incide su questo). Non è un problema.
no no anzi, leggo quello che dici, e ti ho visto anche tante volte nei tornei quindi so benisimo con chi sto parlando.
ed è proprio per questo che ti chiedevo le motivazioni di non giocare vampiro( perchè io lo giocato e non ne trovavo, e quindi chiedevo le impressioni ad un giocatore esperto, tutto qui)


Cita:
Il problema di fondo è quindi sostituire un finisher (nantuko è un finisher) con un altro. non un elemento di controllo (spettro).
L'ottica è gia buona (kikkofrio sapeva cmq il fatto suo). Ma un 2/3 cc3 è un finisher realmente cosi broken?
C'è da ricordare che nantuko aveva una sinergia non indifferente con rito oscuro.

nantuko è ancora così tanto finisher come lo era una volta?
giocando il mazzzo ho capito che la finisher è stalker non tanto più la nantuko ( che si sappia, io adoro ma non trovo sinceramente più performante)
non mi sembra più borken nemmeno la nantuko, però almeno il vampiro di da quel vantaggio vite che il mazzo non ha
Autore:  Ivanhoe de Faerie [ lun 25 ott 2010, 14:53 ]
Oggetto del messaggio: 
Pass_87 ha scritto:
Cita:
Il problema di fondo è quindi sostituire un finisher (nantuko è un finisher) con un altro. non un elemento di controllo (spettro).
L'ottica è gia buona (kikkofrio sapeva cmq il fatto suo). Ma un 2/3 cc3 è un finisher realmente cosi broken?
C'è da ricordare che nantuko aveva una sinergia non indifferente con rito oscuro.

nantuko è ancora così tanto finisher come lo era una volta?
giocando il mazzzo ho capito che la finisher è stalker non tanto più la nantuko ( che si sappia, io adoro ma non trovo sinceramente più performante)
non mi sembra più borken nemmeno la nantuko, però almeno il vampiro di da quel vantaggio vite che il mazzo non ha


Ora so che stiamo deviando il discorso dal topic, ma provo cmq a dare una risposta.
Una carta non va mai decontestualizzata dal mazzo di appartenenza. Esistono poche carte che possono farlo (es. Tarmogoyf, spiga, ancestral recall...) le altre vanno sempre messe in un insieme.
Spettro ad esempio in eva green è forte xke completa la strategia di desruption e denial, da solo farebbe schifo (es messo a caso).
Lo stesso, la scelta delle vacche grosse (goyf, stalker, nantuko) serve per approfittare di quel buco creato nella strategia dell'oppo tramite la strategia del mazzo (denial e disruption) per chiudere in tempo prima che si riprenda.
Questo è quello che le bestioline di mononero solitamente oggi non possono fare.

Batman in se, in questo contesto rischia di non rispettare nessuno dei due requisiti: non fa una race sufficiente a non far riprendere l'oppo e non genere un controllo, al max fa un 1x1 su bestia.
L'effetto lifelink è interessante contro aggro, ma prendiamo zoo ad esempio: quante possibilità ha di rimuovere batman? le stesse di togliere ipnotico (escluso lavamancer).
Se si considera che l'equilibrio delle carte sia corretto, è necessario che nantuko sia switchato con una finisher. Altrimenti bisogna rivedere tutto l'equilibrio (e la cosa è più complessa).

per il resto, ti ringrazio per la stima
Autore:  Pass_87 [ lun 25 ott 2010, 14:58 ]
Oggetto del messaggio: 
ok grazie ora mi è chiara la motivazione per giocare nantuko ( in eva green) e credo che sia stato utile anche ad altri utenti :-D
Autore:  Piccio [ lun 25 ott 2010, 15:31 ]
Oggetto del messaggio: 
guardando un attimo la lista del mazzo: 11/15 spell a CC1 +20 lande (di cui 8 fetch), 11/12 spell a CC>2 e solo 3 cappe.

Se vogliamo pescare golosamente di confidant senza creparci i nighthawk in questa(e) lista(e) sono decisamente meglio degli spettri.
Aiutano a non morire da soli e se si riesce a equipparli di jitte spostano la forbice delle vite non poco, inoltre a differenza degli spettri permettono anche una strategia difensiva.
In eva classico lo spettro è probabilemente più forte perchè ci sono i riti e perchè la strategia di eva è quella di mandare l'oppo al topdeck/color screw il prima possibile, ma questo non è un'eva perchè oltre agli scarti non propone mana denial.
Autore:  ccreazza [ lun 25 ott 2010, 15:54 ]
Oggetto del messaggio: 
io gioco un mazzo simile... http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=19599 e ho giocato la settimana scorsa contro un mazzo molto simile al tuo...

giochi 3 colori e queste creature hanno cc2 o 3 specifici neri...

Cita:
4 [ZEN] Gatekeeper of Malakir
3 [WWK] Abyssal Persecutor
4 [ZEN] Vampire Nighthawk

un po troppi x un tri color...

conta che esistono carte come il [card]cavaliere del reliquiario[/card] che è fortissimo contando che hai 10 fetch...
Autore:  PurPLe SKy [ lun 25 ott 2010, 19:44 ]
Oggetto del messaggio: 
Allora ricapitoliamo:

- Riferimenti ad Eva Green credo siano un po' troppo azzardati essendo la strategia del mazzo differente. Lo Spettro in questa lista è un pesce fuor d'acqua, al contrario di batman che calza a pennello ( inutile stare ad elencare, di nuovo, tutti i benefici che traiamo ).

- @Creazza: bella lista davvero, ma al momento, per me, decisamente fuori budget :P Per il doppio/triplo colore specifico, il problema si pone per il Gatekeeper, che se apro con Foresta o Pianura o Volrath ( cosa abbastanza probabile ) ho problemi a giocare, ma per il doppio nero non ho mai avuto problemi ( almeno finora ). Quindi fondamentalmente o diminuisco il numero dei Gatekeeper e magari un Falco per inserire gli esplosivi, oppure diminuisco il numero dei Gatekeeper per inserire un paio di Editti, giusto per avere risposte istant ( e più facili da giocare ) a Progenitals & co.

Per il resto, non ho visto molte risposte costruttive :P
Autore:  darkguitarplayer [ gio 18 nov 2010, 16:10 ]
Oggetto del messaggio: 
Raga so ke sto copiando un mio stesso topic postato su EVA GREEN, ma forse questa discussione è piu adatta (moderatori ditemi voi) :-p
Vi posto la mia lista di rock G/B, l ho ricavata splashando il monoblack che gioco da un po in legacy.. ditemi ke ne pensate! :-D

Main:

Lands: 21

6 Swamp
1 Forest
4 Wasteland
4 Bloodstained Mire
4 Bayou
2 Verdant Catacombs

Creatures: 12

4 Tarmogoyf
4 Dark Confidant
2 Vampire Nighthawk
2 Tombstalker

Instants: 6

4 Diabolic Edict
2 Smother

Sorceries: 12

4 Thoughtseize
4 Hymn to Tourach
2 Duress
2 Maelstrom Pulse

Enchantements: 4

4 Pernicious Deed

Artifacts: 5

2 Umezawa's Jitte
3 Sensei's Divining Top

--------------------------------

Side:

4 Leyline of the Void
3 Extirpate
3 Pithing Needle
3 Krosan Grip
2 Withred Wretch

mi sta dando ottimi risultati nelle partite di test (non ho ancora tt le carte quindi non ho potuto fare tornei)
Ditemi che ne pensate ed appena esordirò in torneo vi dirò!!
Premetto che non si tratta di un vero e proprio EVA GREEN quindi evitiamo commenti del tipo (non è tempo, gioca eva, niente confi cappa ecc..) ho voluto montare un mazzo che unisse la mia passione per il monoblack al surplus dato dallo splash di verde, cercando il più pox di limare le debolezze che presenta il monob nel metagame legacy attuale. bella!
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