Piccola premessa:
Lo so, il topic era già stato aperto, ma senza le dovute analisi, e quindi era stato subito locckato. Apro questa nuova discussione perchè il mazzo è interessante e si prospetta come una delle possibili evoluzioni al mio amato e classico ledless dredge.

Come nasce il mazzo

Il mazzo nasce da quando la simpatica mamma wizzi decidette di stampare queste simpatiche carte.

La prima è una carta ovviamente sgravata per i mazzi blue based, che storicamente soffrono l'early game per poi controllare e vincere in late. Il problema è che nel nostro bel ledless TUTTI i drop su cui si basava il mazzo erano a cc1, e MM ci taglia praticamente le gambe, considerando che non possiamo più attuare quelle partenze del tipo terra-tribe-scarto-drago-breakthrough-drago il mondo-rianimo tutto.
Ora la scena sarebbe terra-tribe MISSTEP/ pesco-breakthrough-MISSTEP>>> Ma porc...
Come se non bastasse, i blue based classici avevano una race bruttissima (tritoni a parte), quindi si poteva andare con calma e fare danno piano piano. Batterskull ha cambiato tutto ciò. Mistica per batterskull con la nostra partenza stoppata o rallentata molte volte è una giocata che ci mette in ginocchio.

Le contromisure

3 semplici lettere. DDD. Ovvero, draw, discard, dredge. Abusando della fase di discard a fine turno, essendo in pescata, possiamo scartare la nostra 8ava carta e concludere senza sforzi il nostro primo turno.

Pro.
Sono evidenti a tutti. Usciamo completamente dai counter. Scartiamo il nostro bel dragante (quando ci va bene un grasso golgari grave troll) e possiamo dragare allegramente il turno dopo.

Cons.
La tattica si può attuare solo se si hanno le canoniche 8 carte in mano. Ciò vuol dire fare partire l'avversario (e ciò non è bello, contro alcuni mazzi), già al primo mulligan non si può più attuare, siamo scoperti contro eventuale hate avversario. (relic di primo fa male).

Questa tattica con la lista ledless era attuabile. Attuabile ma non certa. avendo 12 draganti nel mazzo la probabilità di trovarsene uno in mano non era certa>si doveva mulligare>la tattica DDD non si poteva più attuare. Un ulteriore problema era il fatto di cosa si dragava, perchè, essendo una strategia estremamente lenta, premia solo se si trovano subito le bombe (icoridi, moebe, ponti, cabale). Il più delle volte si smadonnava perchè uscivano solo terre, spell e creature inutilizzabili dal grave. (se uno fa il conto 14 terre+8 spell+8 creature sono 30 carte, metà mazzo senza utilizzo)

IL GENIO

Ovvero Nicholas Rausch. Dopo tentativi non felicissimi (e direi anche abbastanza ridicoli) di costruire questo tipo di mazzo con cancellieri e cose strane, sto tizio monta una lista (quite) manaless e arriva secondo ad un torneo importante americano.
Perchè è arrivato secondo? Perchè il meta americano è infestato di misstep (peggio del nostro, ed è tutto dire), e non presenta particolare hate per il cimitero. Ma anche perchè è una lista che sfrutta appieno la tattica DDD, che non ha carte morte, che è molto solida. Qua trovate le sue considerazioni principali, e la lista.

http://www.starcitygames.com/magic/legacy/22324_Deck_Tech_NotQuiteManaless_Dredge_With_Nicholas_Rausch.html

ps:A onor del vero in quel torneo arriva 7mo anche un altro dredge, con la classica lista ledless, ma perde la paritta decisiva per i quarti indovinate per che carta? esatto, misstep. Lui decide di giocare perchè si sente sicuro di 2 discard outlet, e gli vengono missteppati tutti e 2. La lista manaless se ne sarebbe fregata.

IL MAZZO


Creatures
4 [card]Bloodghast[/card]
3 [card]Gigapede[/card]
4 [card]Golgari Grave-Troll[/card]
4 [card]Golgari Thug[/card]
4 [card]Ichorid[/card]
4 [card]Narcomoeba[/card]
4 [card]Nether Shadow[/card]
4 [card]Phantasmagorian[/card]
4 [card]Shambling Shell[/card]
4 [card]Stinkweed Imp[/card]
4 [card]Street Wraith[/card]
1 [card]Woodfall Primus[/card]

Enchantments
4 [card]Bridge from Below[/card]

Legendary Creatures
1 [card]Iona, Shield of Emeria[/card]

Sorceries
4 [card]Cabal Therapy[/card]
4 [card]Dread Return[/card]

Lands
3 [card]Dakmor Salvage[/card]

Sideboard:

1 Inkwell Leviathan
1 Sphinx of the Steel Wind
1 Ancestor's Chosen
1 Blazing Archon
1 Gigapede
1 Stormtide Leviathan
1 Terastodon
4 Contagion
1 Akroma, Angel of Wrath
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Iona, Shield of Emeria
1 Llawan, Cephalid Empress

Analisi
- Draganti
Sono 16, 4 troll, 4 imp, 4 thug (canonici) e 4 shambling shell. Massimizzati per avere sempre il dragante in mano e poter utilizzare la tattica DDD.
- Terre
Ma come, non era manaless? Si, ma i 3 dakmore salvage sono da considerare forse più rianimini che terre, in quanto permettono di far tornare sul campo di battaglia i [card]bloodghast[/card], utilizzabili sempre perchè dragabili dal cimitero.
- Ma quanti icoridi ha?
12. Si, 12 ichorid effect, 8 utilizzabili praticamente sempre (nether shadow ha sempre 3 creature sopra di essa, di creature nere pitchabili per icoride ne abbiamo a centinaia). Gli unici che abbiamo più difficoltà a rianimare sono i bloodghast, perchè di salvage ne abbiamo solo 3 nel mazzo.
-discard effects
Ciò che massimizza la tattica DDD. Phantasmagorian e Gigapede. Permettono di scartare le cose della nostra mano che non ci servono (icoridi, ponti, etc.)
-draw effects
4 stree wraith/* che permettono di dragare agilmente, sono una delle poche risposte all'hate che abbiamo, si pitchano per icoride.
-le basi
4 ponti, 4 moebe, 4 cabale, 4 dread return (un pò troppi questi)mi sembrano irrinunciabili in qualsiasi dredge, non sto neanche a spiegarle.
-targets
iona e primus. Una fa game da sola, l'altro spacca tutto


Side:
Io non la riporto, perchè secondo me il buon nicolas ha preso gli 11 ciccioni più grossi che aveva nel raccoglitore e li ha schiaffati nella side assieme a 4 contagion che gli avanzavano

Forze e debolezze del mazzo

Questa particolare configurazione di dredge è studiata apposta per rendere inefficace i counter. Contro qualisasi blue based l'oppo avrà 3/4 del mazzo completamente inutilizzabile. Inoltre è una tattica virtualmente inarginabile, perchè non ci sono risposte maindeck valide contro cimitero.(forse ora [card]scaveging ooze[/card] che qualcuno gioca di main, ma vabbè). Si massimizzano l'utilità delle carte dragate, tanto che i dread return sono attivabili prestissimo e gli zombie vengono su che è un piacere (UMBRELLA, anyone?)

I contro vengono post side. Le carte contro cui stringiamo la mano all'oppo sono 2: [card]leyline of the void[/card] e [card]wheel of sun and moon[/card]. Non si hanno praticamente risposte. Anche contro una relic castata di primo non si sorride di certo. Rausch al torneo ne è uscito, ma forse è stato un miracolo.
Un altro contro è che questo mazzo è leeeeeeento. il primo turno è praticamente un timewalk per l'avversario, figurarsi se per qualche strana coincidenza astrale decida di fare partire te, dobbiamo passare, fargli fare il primo turno, pescare, scartare e passare...2 turni senza fare niente di niente. Inutile dire che contro combo ce la si vede brutta. (MA BRUTTA BRUTTA). Non si ha minimamente l'esplosivià del ledless, e si draga praticamente sempre 5-6 a turno se ti va bene.

Considerazioni personali
Il mazzo non è ancora pronto per il meta italiano, ihmo. In un meta senza grave hate e straripante di misstep come quello americano (o come i mazzi di morgo che sn avanti) ne sa parecchio, ma ora come ora faccio fatica a vederlo vincente con tutte le relic che ci sono in giro. Ruota e leyline le giocano in pochi, ma quei pochi hanno praticamente l'autowin.


Spero di aver fatto un buon topic, non troppo noioso e neanche troppo inutile, un CIAU a tutti!
edit: sbagliato il nome di una carta

La side avrebbe avuto più senso con [card]Smacherare[/card], ma soprattutto con [card]Leylene del Nulla[/card]. Quei ciccioni sono pressochè inutili e nonostante i millemila turni di svizzera e la top 16 completa, pochi ne avrà sidati.
Una buona side sarebbe stata:
3 [card]Contagio[/card] (vabbè, avrà paura dei critter del maverik, del cursecatcher, boh!)
4 [card]Leyline del Nulla[/card]
4 [card]Leyline of Santictity[/card] (se si riesce a trovare spazio. Per concetto sono meglio di certi ciccioni che ho visto in quella side)
1 [card]Elesh Norn, Grande Cenobita[/card]
1 [card]Llawan, Imperatrice Cefalide[/card] (ha un suo perchè contro tritoni)
1 [card]Gigapede[/card]
1 [card]Anchestor's Chosen[/card]

In alternativa una side che aggiunge terre, come già proposto, in modo da togliere la minaccia di quelle due carte.
4 Nature's Claim
4 chain of vapor
4 undiscovered paradise
3 gemstone mine

Ma stiamo sotto MM.

bravo ggimo! di side approvo un carretto di leyline

complimenti x il topic il mazzo è molto interessante e lo sto seguendo anche io...vorrei farti un unico appunto riguardo al torneo di cincinnati dove manaless vince da blu zoo se nn erro 2/1 ma poi nicholas concede a durward che ,se il mio inglese nn mi tradisce, aveva bisogno di alcuni punt particolari(punti pro?!Boh)..è interessante vedere i video per capire come funziona e come ogni mossa va ben pensata...tu che lo stai provando sei x una side tradizionale o x trasmormazione in simil next level dredge (con undiscovered e removal per enchenment)?poi altra domanda oltreoceno ormai mettono gitaxian probe anche nel sugo della pasta(vedi the source)..pensi possa avere un buon impatto in questo deck?a me non piace perdere 2 life points x una sorcery che posso giocare solo dopo avere pescato e quindi proprio nella parte del turno dedicata a fare altro..potrebbe lievemente raddrizzare il tiro delle cabale ma buttare 4 slot x loro rischiamo di andare sotto MM e perdere efficacia dell'intero pacchetto..

Ah...non sapevo che la finale l'aveva concessa...pure magnanimo sto genio.
I video non li ho. Se li vuoi procurare te, mi faresti un piacere.
Per la side non so che dire. Leyline, per quanto una soluzione a reliquia, mi sembra proprio contro la filosofia del mazzo: se non la hai in prima mano devi mulligare, ma ovviamente non puoi perchè poi non potrai andare in discard. E se la si fa come manaless (e giochiamo contro blue based) sicuramente le nostre spell non passeranno, essendo le uniche da counterare...forse serum powder + leyline? boh
Le gitaxian probe io le trovo veramente forti in questo mazzo, secondo me gli danno una spinta in più, anche perchè questo mazzo ciò che manca è la velocità) i 2 punti vita nn si sentono, si guadagna una dragata facile e un'occhiata alla mano dell'oppo che nn fa mai male. Certo bisognerebbe togliere qualcosa, io dovessi scegliere toglierei gigapede (a volte veramente poco utile) e magari 1 dread return (4 sono un pò troppi) e 1 bloodghast (così da fare 3 ghast-3 salvage). Poi io le gioco anche nella versione ledless, quindi qua non possono mancare. Proverei a trovare il posto anche per 1/2 sfinge delle verità perdute (magari anche in side) che se giocate mettiamo il nos come in fast and fourious

edit: grammatica

Ti dirò, ho provato i powder e sono obbrobbriosi da vederli macinare. La filosofia del mazzo è: se ce li ho di prima mano, ok, se no, sti cazzi. Ma secondo me c'è comunque poco da fare.
Scusate ma non era arrivato primo?

allora questo è il video della finale contro blue zoo poi ,se vai in mostra tutti ,e vai a spulciare trovi anche il round 4 ,contro un monoR credo , e la semifinale molto interessante contro junk, con i wish e loam,il cui deckbuilder or netdecker,come preferite continua a pressare con le bojuka bog ma il nostro profeta vince 2 a 1.Il macth che perde non poteva proprio uscire, bojuka bog piu wasteland piu loam è veramente troppo!

http://blip.tv/scglive/scgcin-leg-final ... ch-5398125

discorso probe vorrei prima avere ben chiare le idee con qualche macth on real ,giusto per capire bene come giocarlo soprattutto con mazzi e player decenti contro e nel caso sento il bisogno di gas accellero e li provo.Leyline in side non piace nemmeno a me.Cercherei piuttosto uno spacca incantesimi da 2 decente o eventualmente un bouncer ,ma non è una soluziona definitiva,da aggiungere ai nature's claim che sn fondamentali in accoppiata coi paradise.Di conseguenza 4 ghast li terrei in main o 3 piu 1 in side.Infine credo che smacherare si meriti qualche slot ha i requisiti necessari:non lo paghiamo in mana e protegge da hate e minacce varie.

Imho l'idea di base non è male anche se, al momento, non lo trovo un mazzo competitivo.
Andare in discard per dragare lo trovo lento, cosi come trovo lento il poter dragare una sola volta a turno (SW a parte).
Il vantaggi del mazzo sono che in G1 può tenere qualsiasi mano (a differenza di qualunque Dredge di qualunque formato) e se ne frega delle counter.
Imho per velocizzare il mazzo assieme agli SW andrebbero giocate le Gitaxian Probe (o come si scrive) in modo da avere ben 8 carte per accellerare.

3 [card]Gigapede[/card] + 4 [card]Phantasmagorian[/card] mi sembra eccessivo, imho 1-2 Gigapede si potrebbero eliminare visto che giocano ben 16 draganti non mi sembra un problema averli nel cesso.

Serum Powder di main mi sembrano inutili dato che, almeno preside, non servono visto che si può tenere qualsiasi mano.
Post side possono scremare ma sempre se viste in prima mano (ovvero quella con 7 carte) altrimenti diventiamo ancora più lenti.

Inserendo le Gitaxian Probe di main (quindi giocando con 8 carte blu) di side proverei una cosa tipo:

4 Force of will (vs qualunque cosa)
3 Mental Misstep (vs relic, stifle ecc...)
4 Unmask (se partiamo noi)
4 Leyline of Sancity

Vorrei sottoporre una versione modificata del manaless inseritasi come seconda in un torneo di 20 persone (per quanto possa valere come test sul campo.
Link:

http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.php?id=6589&iddeck=47743

Lista riportata:

MAIN
Creatures [45]
1 [card]Flame-Kin Zealot[/card]
1 [card]Iona, Shield of Emeria[/card]
3 [card]Sphinx of Lost Truths[/card]
4 [card]Bloodghast[/card]
4 [card]Golgari Grave-Troll[/card]
4 [card]Golgari Thug[/card]
4 [card]Ichorid[/card]
4 [card]Narcomoeba[/card]
4 [card]Nether Shadow[/card]
4 [card]Phantasmagorian[/card]
4 [card]Shambling Shell[/card]
4 [card]Stinkweed Imp[/card]
4 [card]Street Wraith[/card]

Sorceries [8]
4 [card]Cabal Therapy[/card]
4 [card]Dread Return[/card]

Lands [3]
3 [card]Dakmor Salvage[/card]

SIDE

4 [card]Contagion[/card]
1 [card]Stormtide Leviathan [/card]
1 [card]Inkwell Leviathan [/card]
1 [card]Terastodon[/card]
1 [card]Ancestor's Chosen [/card]
1 [card]Akroma, Angel of Wrath [/card]
1 [card]Woodfall Primus [/card]
1 [card]Sphinx of Lost Truths [/card]
1 [card]Elesh Norn, Grand Cenobite [/card]
1 [card]Blazing Archon [/card]
1 [card]Llawan, Cephalid Empress [/card]
1 [card]Iona, Shield of Emeria [/card]

I discussi [card]Gigapede[/card] vengono sostituiti con le sfingi, per aumentare il draw engine, a discapito del discard engine. Con le sfingi, a mio parere, i [card]Dread Return[/card] sono obbligati ad essere inseriti come 4x.
Forse come emulatore del mazzo avrà effettuato solo una piccola modifica per renderlo più vicino al suo stile e/o ideale di gioco, ma molte carte citate precedentemente come gitaxian, unmask o i 2 leyline non vengono presi in considerazione.
A mio parere, escludere queste carte ha una buona ragione poichè tutte queste carte sono carte che, finite nel cimitero, non hanno alcun utilizzo ulteriore. Si potrebbe dire lo stesso del [card]Contagion[/card], ma, rispetto alle altre, sono gli unici removal che questo mazzo può supportare.
In altre parole, stare poco sulla difensiva.

Vedendo il video su youtube mi sonop accorto che si possono mettere le nether shadow in qualunque posto della dragata. Me lo confermate?
Il gigapede a me piace, risulta obsoleto dopo un po' ma rimane comunque utile.

Si, in quanto le carte della dragata vengono messe nel cimitero contemporaneamente, e tu decidi in quale ordine vengono messe nel cimitero.

Eccovi il video della finale del manaless ichorid, mi sto avvicinando a questo archetipo e, devo dire, è moooooooolto interessante e soggetto ad evoluzioni.
http://blip.tv/scglive/scgcin-leg-finals-caleb-durward-vs-nicholas-rausch-5398125

Qualche referenza: m***a mike (2), loifer, Lucio' s Will, Shaokung, david92, jaska89, gangialf, magikus, ewir_tolous (da magicfriends)...in aggiornamento continuo.

Grande Giiimo ottimo topic!

Solo una piccola precisazione il tipo che è arrivato 7mo ha perso g1 perchè ha scelto di partire avendo un solo discout e ha trovato Misstep e il G2 ha trovato 2 Misstep e Daze su 3 discout.

Tornando a Manaless credo che la parte più complicata del mazzo sia la side. Sicuramente Leyline vari rovinano la strategia principale e le vedo sub-ottimali contro hate vario. Cripta, reliquia e trappola ( interessante a tal proposito la scelta di dragare Dakmor Salvage ) si possono aggirare già di main quindi non vedo la necessità di rischiare una giocata ancora più lenta per LoS.
Contagio è li per Yixlid Jailer ma credo che nel nostro meta se ne possa fare a meno.
Tra i vari ciccioni proposti credo che si possa fare una bella scrematura e lasciare solo i più utili come Elesh Norn, Terastodon e Chosen.
GP non sò quanto possa essere utile se consideriamo che probabilmente i primi 2/3 turni dragheremo sempre la stessa carta e non possiamo giocare Probe proprio perchè intralcerebbe la giocata in DDD qualora venisse counterata. A differenza di SW inoltre non può diventare cibo per Icoride quindi sarebbe una carta morta se dragata.

Non hai visto il video della finale. In g2 rianimando un Inkwell leviatan porta a casa la partita.
Più che altro tra i ciccioni potremmo mettere progenitus o blightsteel contro painter, oppure una nuova tattica di gioco con Sharuum e artefatti vari.