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 Oggetto del messaggio: [Deck Project]The Black Crusade
MessaggioInviato: ven 21 giu 2013, 19:48 
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Legendary Creature

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"Di 10 cose fatte te ne è riuscita mezza
e dove c'è uno strappo non metti mai una pezza"

Volevo iniziare la discussione su questo (ennesimo) aborto con una citazione più figa o una canzone più radical chic, eeeee invece...
Dunque, come i più (s)fortunati di voi avranno avuto modo di sapere, fra i miei divertimenti rientra anche il costruire mazzi assurdi da proporre al buon Horsy, che non manca mai di incoraggiarmi con tech ulteriormente senseless :* A volte escono fuori mazzi basati su Braid of Fire, altre volte qualcosa di buono arriva (URB counterbalance che in questo momento ho affidato al buon Jeremy, in quanto per me era diventato troppo competitivo e poco tech come mazzo). E dato che, spezzando le giornate di studio, bestemmiare su cocka mi aiuta a ritrovare la mia naturale regolarità, ho iniziato a pensare a questo aborto mancato. E sarebbe rimasto tale, sepolto fra il mazzo basato su biblioteca silvestre e words of war/wilding e il mitico Team Costa D'Avorio (chi lo ha incontrato se lo ricorderà), se non avesse inanellato una serie di vittorie su cocka (Quando si dice il facile entusiasmo) che mi ha convinto almeno a strutturarlo seriamente.

Ma bando alle ciance: il mazzo è ovviamente in stato embrionale e lo posto giusto per proporre qualcosa di nuovo alla platea, molte cose (side sopratutto, ma anche aspetti importanti del main) sono da strutturare e approfondire con ancora molti test. E' un officina aperta e posto questa discussione per cercare di attrarre nuovi allocchi nei miei giri demenziali :-> molti MU sono ancora "sulla carta", ovviamente. E' un idea di fondo, insomma.

Idea di fondo
Sostanzialmente il mazzo era partito come un esper che giocasse solo 7 creature: 3 Stoneforge e un 4x di...
Immagine

Ebbene sì, venga crocifisso in sala mensa seduta stante chiunque non abbia pensato di giocare questo simpatico zombie (che è un po' il gemello scemo del Cavaliere Azzurro Mirran Crusader).
Analizzando la carta, essa sembra una bomba disumana a prima vista: lenta, sicuramente, ma con le protezioni migliori, first strike+infect che è sleale e....e...
Oh cazzo, infect. Aka impossibile da inserire in ogni mazzo.
"Non è beater, non è da mazzo infect
Sa soltanto quello che non è"

Ma adesso andiamo ad analizzarlo da solo, esulandolo dal contesto di un classico mazzo.
Pregi
Le migliori protezioni possibili, dovendone scegliere due. Impossibile da rimuovere per molti mazzi.
Infect+First strike sono un accoppiata sleale, che sostanzialmente gli impediscono di buttar giù soltanto un grasso goyf.
Infect vuol dire metà dei danni necessari per chiudere
E' un cazzo di zombie cavaliere strafigo
Equippato è come una serata con Sasha Grey

Difetti
Cc non agevole, costo tre di cui due specifici lo rilegano a build particolari (o a nessuna build)
Infect non ti permette di giocarlo assieme ad un piano aggroso
Muore da decay e da jitte carica
Lento

Una persona normodotata, di fronte a questa semplice lista, avrebbe chiuso l'idea in un angolo della sua testa e sarebbe tornata a sculare angeli di terza carta di cappa o a cascare di elfa.
Il punto è che questo povero ragazzo è sempre stato visto nel verso sbagliato, in aggro/control pikula style (e declinazioni moderne),e mai per quello che sa fare meglio: rompere il cazzo a tutto il board. A tutto.

Quindi, un anormodotato ha pensato: prendiamo una build di stoneblade, infiliamoci questo tizio e vediamo che succede. Ma ancora non c'eravamo. La struttura cozzava troppo, Jace non era ottimizzato e force richiedeva troppe risorse. Gira e rigira, aggiungi e togli, ecco a cosa sono giunto.

The Black Fucking Crusade Bitches
4 Phyrexian Crusader
4 Swords to Plowshares
4 Brainstorm
3 Lingering Souls
1 Runechanter's Pike
1 Batterskull
2 Supreme Verdict
4 Thoughtseize
3 Tundra
3 Underground Sea
2 Scrubland
4 Polluted Delta
4 Flooded Strand
2 Island
2 Stoneforge Mystic
2 Sorin, Lord of Innistrad
1 Plains
1 Umezawa's Jitte
2 Vault of the Archangel
1 Marsh Flats
2 Snapcaster Mage
2 Vindicate
2 Dimir Charm
4 Preordain

Side
SB: 2 Zealous Persecution
SB: 4 Flusterstorm
SB: 2 Pithing Needle
SB: 3 Geist of Saint Traft
SB: 1 Perish
SB: 2 Humility
SB: 1 Oblivion Ring

Analizzando nel dettaglio...

22 Possedimenti terrieri
3 Tundra
3 Underground Sea
2 Scrubland
4 Polluted Delta
4 Flooded Strand
1 Marsh Flats
2 Island
1 Plains
2 Vault of the Archangel

Che dire, è possibile che la manabase sia migliorabile: certamente. Questo è uno dei nodi cruciali del deck, in quanto (sebbene la struttura sia simile) ha meno bisogno di blu di un Esper e più di nero (il doppio specifico di Crusader, Rubapensieri). Ecco il perché delle due Scrubland (necessarie) e la povertà di basiche, che rischiano davvero di incastrarsi male con le molte partenze che il deck può fare (ponder, scartino, branza, spiga).

Vault of Archangel
Messa lì per sfoffare, si è rivelata sorprendente. Per il momento il deck sembra poterla supportare (Ma non è detto, ulteriori test porteranno a capire se scendere ad una copia o toglierla del tutto). Va detto che in un mazzo che propone lingering, crusade, sorin e la buona vecchia mistica sono sgravate, semplicemente, stallando il board anche solo con due pedinozze. Ma sul capitolo "terre tech" torneremo in fondo.

6 Condoms
4Thoughtseize
2 Dimir Charm

Assenza di counter, presenti in un primo tempo (2 cs, 2 pierce): scartati i primi (per quanto fighi e belli) per il pesante doppio cc off color (paradossale!), i secondi perché troppo situazionali e non perfettamente efficienti in un deck che punta ad andare per le lunghe e che non può supportarli in nessun modo. Saranno anche questioni di gusti, su pierce ho sentito (e provato) tutto e il contrario di tutto, ma per ora lo switch con gli scartini non mi ha mai deluso. Contando che sono anche l'unico modo per proteggere il nostro crociato da decay, l'unica rimozione che può beccarsi.

Dimir Charm è una carta sorprendente. Sembra non fare niente in maniera ottimale, eppure *in questo meta* è dio. Envelop effect è il meglio dei "counter parziali" che possiamo desiderare", l'effetto di rimozione toglie l'80% della roba che popola i field di oggi e... basta, non penso vi ritroverete ad usare la terza abilità. Una carta flessibile come poche e veramente efficente, anche più del cugino Izzet.

10 Some Men Just Want to Watch the permanents Burn

2 Vindicate
2 Dimir Charm
4 Swords to Plowshares
2 Supreme Verdict

Sui dimir ho già parlato, sulle spighe non c'è bisogno di dire niente (a parte la sinergia con la meccanica infect).
Verdict: E' un po' antiestetico da vedere, ma ha un affidabilità notevole contro tempo u based che altri rasettoni non hanno, e senza giocare cappa rimane il migliore disponibile.
Vindicate: Carta che diverrà sempre più importante con le nuove regole sulle leggende: altri slot votati alla ddddistruzione flessibile, flashbackata di snapcaster è da fazzolettini.

Nel caso vi fosse sfuggito, il mazzo vanta 8 spot removal e 2 rasettoni globali, 4 dei quali flessibili e utili praticamente sempre. Insomma, il suo controllo sul board lo dovrebbe fare

BoNNbe&equip
2 Stoneforge Mystic
1 Runechanter's Pike
1 Umezawa's Jitte
1 Batterskull

3 Lingering Souls
2 Sorin, Lord of Innistrad
2 Snapcaster Mage

Per quanto riguarda mistica e gli equip faccio un discorso più sotto. Lingering e Sorin sono esagerati sia come strumenti di board controll che come piano aggro equippato/emblemato alternativo. Non presente Elspeth in quanto cozza con Crusader.
Snap ha semplicemente tonnellate di bersagli in questo deck, tutti fighi. Davvero, è sempre un piacere pescarlo, sempre.

8 Searching for some shit
4 Branze
4 Ponder/Preordain.

Dunque, la questione su quale dei due cantrip giocare è annosa e incredibilmente (forse esageratamente) profonda. Talmente tanto che va quasi a gusti: preordain ti evita le pilette "carta figa-due merde" che in un mazzo necessitante mana colorato come questo (ergo le fetch le butti mediamente in maniera meno conservativa di altri mazzi) talvolta si presentano.


Dato che la discussione si sta allungando e anche i più coraggiosi iniziano a vacillare, porto subito sul tavolo due questioni che rimangono aperte e vive.
Stoneforge: in un mazzo come questo, lei+bs è messa lì proprio per le random wins che ti offre e per la sua forza intrinseca, ma è scontato che (sopratutto in g2) si prenda il primo removal che altrimenti avrebbe avuto ben pochi bersagli appetibili e muoia senza dire niente. Si può benissimo pensare di togliere Bs, oppure andare ancora più in profondità con due scelte:
-Mettere 2 Steelshaper's Gift, con il vantaggio di avere una stoneforge a costo 1 flashbackabile di snap
-Aggiungere ulteriori copie di equip già presenti

Le tre possibilità hanno ognuna i loro vantaggi, come è ovvio. C'è da contare che rinunciare a stoneforge permette di puntare su Humility come ulteriore bomba fra main e side, andando a sposarsi perfettamente con equip e sorin oltre che come palo immenso per buona parte del meta.
Questione equip: in estrema sintesi andremo a prendere Pyke quando vogliamo chiudere alla svelta (spesso anche in un solo turno), ad esempio contro controllo e combo, mentre jitte fa semplicemente sfacelli contro tutto il resto. Da considerare se valga la pena diversificarli o puntare ad un 2x di uno dei due.

Carte da considerare
Inkmoth Nexus: per avere un infettante che evade decay, per avere un infettante post rasettone, per avere una creatura in più da equipaggiare. Da testare perché può avere le sue potenzialità, contando che comunque dovrebbe andare a prendere il posto della Vault perché il deck non può permettersi troppe terre incolori.

MU&Side

Punto critico per la mancanza annunciata di test, diciamo che se non altro in questi giorni ho potuto testare molto contro midrange che sono un po' il punto interrogativo del deck. Al di là dei risultati (Positivissimi ma con un attendibilità relativa), si è almeno spento lo spauracchio del "il mazzo muore da decay". Abbiamo scartini preventivi, abbiamo lingering e pedine come piano alternativo, bs-mistica che richiede a sua volta un altro decay e... poco altro. E' un 4x, non una strategia di deck che ci mette in crisi.

Altro Question Mark: Combo. Preside non dovremmo star messi bene in quanto il mazzo punta ad avere un board control e ha pochi contrasti (ma non pochissimi). Occorre pensare a come strutturare la side, assai probabile una riduzione dei fluster/Qualcos'altro in favore di un paio di scartini (duress) aggiuntivi.

Insomma, il discorso potrebbe continuare ma rischio di rendere indigeribile quello che già si presenta come un malloppo raffazzonato su di un delirio psicolabile. Io vi lascio qui questo topic come un figlio storpio e scemo che non possiamo che guardare con amore infinito. Trattatemelo bene


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Serpe in seno ha scritto:
Meglio una fine spaventosa che uno spavento senza fine
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck Project]The Black Crusade
MessaggioInviato: sab 22 giu 2013, 0:15 
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Iscritto il: dom 13 gen 2008, 13:15
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Oioi'l Bettarini che min'vènta!

Vedendo questo concept sviluppato sull'incredibile Phyrexian Crusader, mi son chiesto quale possibile senso possano avere 2 Mistiche.

PCrusader ha senso SOLO in funzione delle SFM, da solo altrimenti è un misero pupazzo che non fa quasi nulla.
Ordunque, il train of thought dovrebbe essere:

Valorizzare PCrusader-->Massimizzare Mystic (constatazione: shell BW), assolutamente in quattroper-->3 pezzi di equip-->altre bombe con equip-->Lingering Souls-->token theme-->Sorin + Elspeth 1-2x cadauna.

Dunque, credo che la shell migliore sia Pikula BW ultrasolido con una curva di bombe, in modo da perseguire il seguente gameplan:

t1 scartino;
t2 mystic per batterskull;
t3 sfialo bskull/faccio altre cose se fallisce
t4 souls/walker
t5 eventualmente capitalizzo su Crusader con gli equip

Lascerei stare il blu, nonostante la golosaggine dei cantrip e di Snapcaster, per rigare a cazzo dritto su una strategia di questo genere. Aggiungere un colore espone tanto a Wasteland inutilmente, nonostante sia risaputo che Pikula-like muore dalle sue pescate; questo può essere bilanciato sia nel deckbuilding costruendo una build di sole bombe, "sia" con 2 SDTop (ovviamente non è vero, ma meglio che pregare ad ogni pescata).

A che serve inoltre Verdict, se poggi già su Souls e Batterskull che già di per sè tengono egregiamente il board?
Giocare quella lista non fa altro che portare ad una versione subottimale di Esperblade (Jace sposta *un pochino*...)
Meglio tentare di guadagnare altri vantaggi.

Pertanto, date queste considerazioni...

22 Lands
(pulita senza slandi, con 2 Nexus.)

2 Kozilek
2 TSeize
4 CTherapy (8 scartini cc1 di config da vedere bene)
2 SDTop
4 Swords to Plow

4 SFMystic
4 Bitterblossom
2 Zealous Persecution

3 LSouls
3 Crusader
3 Vindicate

1 Elspeth
1 Sorin, LoI

1 Jitte
1 BSkull
1 SoFF


Altra cosa: Crusader *non* può essere il piano A. Inutile vs combo, Jaceabile di continuo, e anche se è non bloccato volontariamente lascia all'opponent 5 turni senza toccargli i punti vita (risorsa ben più importante, e praticamente PCrusader è l'unico che corre sui segnalini infect in questo mazzo, dunque matematicamente saranno 5 i turni- tantini).
Dunque, devi swarmare il board mentre lui spinge- LSouls giunge apposta.
Uno, tuttavia, a questo punto potrebbe legittimamente constatare che LSouls è in sè una carta molto piu fort e consistene di Crusader.

A te la risposta.


P.s.
Livorno merda! Ah no, era Pisa.


Cita:
la vita è come la scala di un pollaio troppo corta x essere così piena di merda
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck Project]The Black Crusade
MessaggioInviato: sab 22 giu 2013, 0:52 
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Picelli89 ha scritto:
Oioi'l Bettarini che min'vènta!

<3
Ma vai in Ungheria e mi impari il toscano, com'è questa cosa? A forza di ascoltare Zen Circus (<3 <3 <3 <3)
Pisa merda sempre e comunque

Picelli89 ha scritto:
Vedendo questo concept sviluppato sull'incredibile Phyrexian Crusader, mi son chiesto quale possibile senso possano avere 2 Mistiche.

Ora sto provando una versione senza mistica e con 4x di equip, 2 jitte e 2 pike, il che mi ha permesso di trovare il posto per il 3° dimir charm, carta veramente sorprendente. In ogni caso, il motivo è presto detto: in una build come quella che ti ho proposto (e anche nella tua, sebbene molto diversa) mistica si prende sempre e comunque la spiga/botto che altrimenti andrebbero inutilizzati o quasi. Mentre in altri deck metti in conto la cosa dicendo "vabbeh, meno removal per le altre creature", qui il discorso non regge minimamente, perché crusader non prende i removal di sopra e farli su token non è il massimo della vita. Ergo 9 volte su 10 mistica si trasforma in un Steelshaper's Gift cc2 non flashbackabile.

Crusader ha senso anche da solo, se smazzi il mazzo (lol) vedi come annichilisce board di creature da solo,dalle manguste alle elfe a gobbi, tonni etc etc... poi ovvio contro i pesi massimi (che vuol dire goyf e bs, sostanzialmente) gli ci vuole un equip.

Per inciso, da vecchio (vecchio davvero) giocatore di pikula e affini (rosso, verde, blu)... un mazzo del genere muore se non gli affianchi MINIMO 4 cappe. Ma proprio muore da solo, c'è un motivo se non viene più giocato...troppi chiodi e troppe carte che non mettono pressione, troppo old style per cos'è il legacy oggi. Meglio avere 4 scartini e 8 cantrip che 8 scartini e 4 cantrip, tutta la vita...

Per il resto, la lista che proponi te si discosta tanto da quella iniziale (avevo buttato giù una lista anche di quella, un BWu token)... in una lista come quella non giocare almeno 2 humility di main vuol dire ammettere che ci piace il cazzo, carta sbroccatissima (vince i match da sola, da S&T a midrange) e quasi asimmetrica (anche qui, facendo il piccolo sacrificio di togliere le mistiche): poi ripeto, non gioco più mazzi che non manipolano/tutorano in almeno 6-8x perché non fanno che accentuare la mia sfiga ormai proverbiale, ma questa è una cosa personale.

In sostanza, se ho proposto questa lista un motivo c'è (non lo dico con arroganza, ovviamente, tu mi puoi ben capire... lol). In una shell BW prima o poi inizi a imprecare contro crusader e a vedere quanto cozzi con un Nx di generatori di pedine equippanti, da sorin a elspeth (2.0/3.0), quanto ti arrivi sempre quando ti mancano pochi pv da rosicchiare etc etc... Questo perché il crociato NON è adatto ad un mazzo aggro-control, almeno imho, ma è un formidabile strumento di controllo del board e chiusura rapida se equippato (Con pyke chiude in 1-2 turni).


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Serpe in seno ha scritto:
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck Project]The Black Crusade
MessaggioInviato: gio 4 lug 2013, 12:23 
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Guarda, ci sono un po' di problemi. Questi problemi mi hanno condotto a questa conclusione: giocando anche la Picca, perchè preferire Crusader nero a Geist of Saint Traft? Quello si protegge davvero da tutto, non è pesante di costo ma perfettamente in-color, forte anche contro combo, pitchabile, etc.

Come Fabio, anche io vedo meglio il Crusader in un BW simil-control, semplicemente perchè in una configurazione Esper Geist è più forte.

Una build Esper vorrei buildarla così:

Creature (10)
[deck]4 Phyrexian Crusader
4 Stoneforge Mystic
2 Snapcaster Mage[/deck]

Protezioni (8)
[deck]4 Spell Pierce
4 Thoughtseize[/deck]

Manipolazioni (6)
[deck]4 Brainstorm
2 Ponder[/deck]

Rimozioni (8)
[deck]4 Swords to Plowshares
2 Vindicate
2 Engineered Explosives[/deck]

Bombe aka Ammazza anche tu un planeswalker (6)
[deck]2 Jace, the Mind Sculptor
2 Sorin, Lord of Innistrad
2 Lingering Souls[/deck]

Equips aka Come rendere il piano "alternativo" performante (4)
[deck]2 Batterskull
1 Umezawa's Jitte
1 Runechanter's Pike[/deck]

22 lande

Totale: 64 carte. Coi tagli, sarebbe qualcosa del genere:

4 Stoneforge Mystic
3 Phyrexian Crusader
2 Snapcaster Mage
4 Spell Pierce
4 Thoughtseize
4 Brainstorm
2 Ponder
4 Swords to Plowshares
2 Engineered Explosives
1 Vindicate
2 Jace, the Mind Sculptor
1 Sorin, Lord of Innistrad
2 Lingering Souls
1 Batterskull
1 Umezawa's Jitte
1 Runechanter's Pike
22 lande

Side
4 Flusterstorm (e tante domeniche passate in chiesa a pregare)
[deck]3 Vendilion Clique
2 Supreme Verdict
1 Vindicate
2 Rest in Peace
2 Extirpate
1 Sorin, Lord of Innistrad[/deck]

Questo è quanto, ma non mi convince affatto. Tutte le volte che pesco Crusader, penso: perchè gioco questo e non Geist? :P
Non lo vedo proprio necessario. Se vogliamo una chiusura veloce che si autoprotegge, Geist è migliore per molti motivi. Non avrà first strike, ma tra Picca e le moltissime rimozioni che giochiamo, passa sicuro.

Questa la lista con Geist, giusto per fare il confronto:

Creature (9)
4 Stoneforge Mystic
3 Geist of Saint Traft
2 Snapcaster Mage

Contrasti e protezioni (8)
4 Spell Pierce
4 Thoughtseize

Manipolazioni (6)
4 Brainstorm
2 Ponder

Rimozioni (9)
4 Swords to Plowshares
3 Vindicate
2 Engineered Explosives

Bombe (3)
3 Jace, the Mind Sculptor

Equips (3)
1 Batterskull
1 Umezawa's Jitte
1 Runechanter's Pike

Lande (22)
4 Tundra
3 Underground Sea
1 Scrubland
2 Island
1 Plains
1 Swamp
4 Flooded Strand
2 Polluted Delta
2 Marsh Flats
1 Karakas
1 Academy Ruins

Side
4 Flusterstorm
2 Vendilion Clique
2 Path to Exile
2 Zealous Persecution
1 Batterskull
2 Rest in Peace
2 Extirpate


lillinux ha scritto:
chiunque pensi che miracle non vada ridimensionato o non ama il gioco o è il più forte giocatore di miracle della sua zona.
maverick3 ha scritto:
cos'ha di poco sobrio bazaar?

Immagine Immagine
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 Oggetto del messaggio: Re: [Deck Project]The Black Crusade
MessaggioInviato: gio 4 lug 2013, 15:10 
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Dunque, sarò breve dato che è evidente che se pensate che Geist sia più bello di Crusader qualcosa non va nei vostri cromosomi, e come ci insegna un vecchio saggio "magic e le donne non connubiano".
Dunque, a scanso di equivoci, questo mazzo è nato come esper ma è finito per essere un BW con splash di blu per carte forti e necessarie a non bestemmiare (Cantrip in primis, snap e dimir charm in secundis): uno splash consistente certo che configura il mazzo come un tricolor perfetto (il che, talvolta, può portare problemi di colore: accaduto poche volte, comunque, e sempre con i Verdict che infatti ho cavato dal maindeck).

In secondo luogo, dato che l'obbiezione più grande che si può fare a Crusader è andare sotto decay (ok) e essere inferiore a Geist (parliamone, a meno che fin da piccoli non vogliate rifondare i Village People).Quindi una bella lista Starman style

Vantaggi di Geist
-Non sta sotto decay, dismember e altri removal poco giocati(disfigure, maelstrom pulse), non rimbalzabile di jace
-A board vuoto offre una race più breve di Crusader (scenario difficilmente pensabile senza cadere nel "stai giocando contro un 60foreste.deck o comunque un game che vinceremo sempre) e che non discorda da altre creature (lingering in primis).
-In color
-Se giochiamo fow, pitchabile

Vantaggi di Crusader
-Non muore se ha di fronte una delle seguenti creature
Mangusta, Goyf(da tornarci), Elfa, Bob, Thalia, Vendillion, Delver, Strix, Agente, due pippoli a caso, due pedine, altro geist (a breve), Kotr, Angeli Miracolati, Venser(vabbeh), Mishra e questo giusto per dire quelle bene o male che si vedono a giro.
-Forte deterrente anche in difesa
-Con qualsiasi equip non muore mai, a differenza di Geist che con jitte muore uguale
-Possibilità di chiusure lampo con Picca

Sull'utilità contro combo, sinceramente non capisco cosa tu intenda. Se combo ci da 6 turni per chiudere di geist allora la partita è già andata come volevamo.

Quindi Geist si protegge da tutti i removal ma muore da quasi tutto il field di creature, Crusader si protegge da quasi tutti i removal e annichilisce quasi tutto il field (tutto se con equip, cosa che geist non può permettersi).


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