Salve a tutti, rieccoci ad una nuova puntata di "i mostri di Memories"
Questa volta ho provato a riprendere una delle chimere del legacy, ovvero Slaver fuori dal formato dove si è sviluppato ed è tornato nuovamente competitivo (il vintage), partendo proprio da quel mazzo (e da Grenzo, ma questa è un'altra storia).
Allora, facciamo un lavorino fatto per bene e presentiamo il mazzo, partendo da: perché proprio ora questo archetipo dovrebbe diventare (semi)competitivo, se non lo è stato per anni?

Diciamo che ultimamente abbiamo avuto un piccolo pw in più, niente di eccezionale (anzi, in mazzi random anche brutto)...
Eppure abusabile, direi, se si ha la voglia di giocare un mazzo che sia sempre contento di vederlo (e molto, pure):


Il resto del mazzo è presto fatto: Welder (ovvero il re del mazzo), Strix o Stoneforge (dipendentemente dalle versioni, vedi, giù: le regine), mucchi di carte a caso ma anche Punishing Fire che ci sta sempre bene.
Decisamente più facile farvi vedere il deck...

Welder Strix

[deck]4 Goblin Welder
4 Baleful Strix
1 Sword of the Meek
1 Thopter Foundry
2 Intuition
2 Underground Sea
2 Volcanic Island
4 Polluted Delta
3 Scalding Tarn
3 Ancient Tomb
2 Seat of the Synod
1 Academy Ruins
1 Trinket Mage
3 Sensei's Divining Top
2 Engineered Explosives
1 Mindslaver
2 Wurmcoil Engine
3 Dack Fayden
1 Tropical Island
1 Life from the Loam
3 Grove of the Burnwillows
3 Punishing Fire
2 Jace, the Mind Sculptor
1 Badlands
3 Force of Will
2 Vendilion Clique
1 Talisman of Indulgence
2 Talisman of Dominance
1 Liquimetal Coating[/deck]

Sideboard

[deck]SB: 1 Chalice of the Void
SB: 1 Pithing Needle
SB: 1 Force of Will
SB: 3 Ensnaring Bridge
SB: 2 Red Elemental Blast
SB: 2 Flusterstorm
SB: 1 Swan Song
SB: 1 Meekstone
SB: 1 Nihil Spellbomb
SB: 1 Witchbane Orb
SB: 1 Ancient Grudge[/deck]

Allora, il deck ha molte cose, senza dubbio. Abbiamo Punishing Fire, Loam, Dack, Jace, accelleratori, force, intu, totteria, possibile piano aggro di picchiaggio selvaggio (specie in casi di rip ingestito)...
Troppe?
In realtà ciò che ho visto nei test di quest giorni (troppi pochi per aver un idea completa, senza dubbio) è che il bonus di avere molti piani supera i malus di "male incastri" e dispersione delle risorse... perché quest'ultimo punto non c'è.

Mi spiego, Dack Fayden è un po' il motore del mazzo (sebbene il deck giri benissimo anche senza) proprio perché ha un effetto continuo che è sinergico con tutto il resto del mazzo: è il collante perfetto, che avremo sempre il modo di usare e abusare. Con questo simpatico pw, loam, intuition, cappa+fetch e via dicendo le monocopie ottengono un peso notevole: difficilmente troverete un deck che "scavi" in profondità quanto questo. Non solo, buttare carte al cimitero sarà a volte ciò che vorremo (come nel caso di un welder attivo in gioco, per dire), altre volte ci sarà praticamente ininfluente (P.fire, terre di loam, spada ecc).
Altra possibilità è switchare agilmente fra strix e 3 mistiche, aggiungere almeno una fonderia e un equip levando qualcos'altro: le due versioni cambiano leggermente per il tipo di approccio ma si rivelano forti più o meno contro gli stessi mazzi e con le stesse debolezze.
Principalmente combo, sopratutto quelli veloci come storm (una prerogativa di questo tipo di mazzi, d'altronde).

In ogni caso questo non voleva essere un primer ma uno spunto di riflessione: ditemi cosa ne pensate, popolo

Bella idea!
Io metterei 3 Tezzeret AoB al posto dei 2 Jace e del liquimetal.
Jace ha grande interazione con loam + fetch,ma tezz permette di scavare più in profondità e ti consente 2 differenti chiusure.
Personalmente un bridge lo metterei di main,per avere soluzioni a situazioni disperate(sneak and show,tritoni ecc..).
Considera anche 1-2 copie di transmute artifact,molto pìù versatile di mistica e in-color(si,gioco Tezzeret control,nel caso non si fosse capito )
Per i combo tipo storm e affini,post side potresti valutare le counterbalance,visto che di main giochi le trottole

Critiche costruttive:
- Hai poche 4x, questo implica poca consistenza. Quindi avrai difficoltà a ipotizzare le tue pescate.
- 4 Colori; probabilità di andare in color screw alta.
- Strategie basate sulla presenza del board di Goblin Welder, ma solo lui come unico target forte per i removal.

Per me dovresti:
- Trovare meno strategie, ma applicarle con consistenza (quindi se vuoi testalo così e poi scegli quali sono le più funzionali e perseguile).
- Taglia 1 colore.
- O giochi creature che se anche muoiono hanno effetti (Stoneforge style). Oppure giochi un numero di creature che prima o poi qualcuna rimane in campo e fa cose, vede gente.
- Giocare Brainstorm.

Conclusione
Le idee non ti mancano, dovresti testarle di più e poi vedi che con l'esperienza alle spalle qualcosa di funzionante e vincente si riesce a realizzare.

Ciau

https://www.woodedteam.com

Yes boss, come detto ho postato giusto per ricevere pareri, la lista messa è in fase di sperimentazione (anche perché ci sono tremila versioni possibili).
Ci hai preso su molti dei "punti deboli"/da aggiustare, è anche vero che aggiustarli non è così immediato come può sembrare: insomma, anche se non sembra la lista è ragionata, limabile ma ragionata ^^
Mi spiego.
4 Colori sono tanti e sono brutti sopratutto perché non giochiamo fonti di mana multicolore: eppure ogni colore è a modo suo importante. Il verde, per quanto complichi la manabase, da loam e p.fire senza i quali Dack Fayden perde abbastanza potere: non dico che diventa inutile o antisinergico, ma il fatto di trasformare il +1 in vantaggio carte non c'è praticamente più, resta solo la funzione di enabler per welder (sostanzialmente). Non che sia poca roba, ma non è neanche così tanta (anche perché, a quel punto, forse torna più comoda Sete).

Poi in verità Welder svolge parecchie funzioni dipendentemente da come procede il game, ma gran parte delle partite le ho vinte senza di lui... anche perché
-Contro tempo e midrange Strix o Stoneforge rappresentano due parafulmini notevoli da giocare prima del goblin
-Contro Miracle (dal quale non puoi perdere) vinci di altro, welder è "solo" una minaccia pesantissima da eliminare subito (nella versione con stoneforge vale il discorso di sopra).
-Contro combo vabbeh, welder è buono perché ti da la possibilità di mettere clock veloci istant, ma vinci/perdi di altro

Questo è il motivo per cui togliere uno dei due colori secondari (il verde o il bianco/nero) mi sembra più complicato di quanto non appaia: perdiamo un parafulmine che né il rosso né il blu possono darci (spero di essere smentito).


@john, tezzeret AoB non c'è perché il numero di artefatti non è alto come nei tezzeretor style (mazzi che gioco anche io con soddisfazione).
Transumte artifact è considerabile benissimo, ma come detto sopra lo scopo di mistica è entrare, prendere pezzo e imolarsi per aprire la strada a welder t3.

L'intersezione tra le carte che fanno da collante a Punishing Fire e quelle che fanno da collante a Welder è inesistente, se non appunto per lo pesca-scarta di Dack Fayden che preso da solo fa davvero molto poco in relazione a quanto sia assurdo il power level in Legacy.
E' un planeswalker che non si autoprotegge come Jace e fa solo Careful Study perchè il -2 è praticamente irrilevante, se non in situazioni in cui lo tiri e prendi un Batterskull avversario.

Per me è un minestrone abbastanza non focalizzato, proverei a impostarlo come uno Slavery old-style con Dack Fayden e Thirst for Knowledge (Ancient Tomb + Signets, la struttura di UB Tezzeret) OPPURE URx control con PFire, Jace e Dack Fayden. In entrambi gli scenari, credo che DF sarebbe di gran lunga la carta più debole del mazzo e inferiore a possibili alternative.

P.s. Sundering Titan con tutte le strategie tri-color del Legacy sarebbe un ottimo target di reanimazione. Il problema di fondo è: perchè Welder e non Reanimator, e soprattutto perchè non Griselbrand. Il progresso è spietato.

M2c

Bellissimo mazzo e bellissima idea.
Tutti che snobbano DuffyDack, a me sembra discretamente forte, carte da mandare al cesso ne abbiamo, quel che non abbiamo (Welder escluso) é come riportarle in campo.

Nessuno parla di questa carta che io ho sempre considerato una bomba assurda, il Tinker del Legacy: Trash For Treasure In questo mazzo dove giochiamo Force of Will e Vendillion direi che può anche essere usata discretamente visto appunto il supporto di DuffyDack.

Non hai mai pensato ad un possibile inserimento in 1-2 copie? Qualche anno fa avevo provato un fantamagicdeck con Studio accurato, TfK, Welder, Trinkettaro e le solite carte, basato sul fare di turno 2-3 un Trash For Treasure su Ciccione a caso (a quei tempi non c'erano ancora gli elicotteri di oggi, vedi Platinum Emperion) e chiudeva esclusivamente così. Purtroppo non l'ho mai veramente montato siccome ho abbandonato il progetto per ragioni di Budget, ma ricordo che, con la mano giusta, poteva fare Obeso protetto turno 2.

No, Trash for treasure non l'avevo davvero considerato, ma tenderei ad evitare altre carte cimitero dipendenti a meno di non voler fare una versione più combo, ma è probabile che a quel punto non convenga particolarmente giocare tale mazzo invece che Reanimator appunto.
@Picelli: sì è probabile che l'ambizione di unire le due strategie sia eccessiva, ma restano i problemi di sopra purtroppo sul fatto di togliere i colori... Comunque il perché questo deck invece che reanimator è presto detto, questo è decisamente meno estremo (è un control combo alla fine), meno veloce ma anche non così dipendente dal cimitero come reanimino...

Critiche costruttive
Come deckbuilder devi incominciare mettondo in dubbio tutto. Partendo da una manabase, la strategia e poi i singoli slot.
Partire con solo certezze è un limite che di MAIN un buon deckbuilder non dovrebbe avere mai.
Vuoi inventare un mazzo competitivo? Metti in dubbio le tue idee, il tuo modo di pensare e confrontati sempre con i risultati.

Dico tutto questo perché a mio avviso in 3 post ti sono state date TANTISSIME indicazioni (ed è raro) e di tutte queste non ne hai presa seriamente neanche una.
Ora se il tuo obiettivo era enunciare un tier1, fai un primer, ma se vuoi montare un mazzo competitivo, vedila come un processo di costruzione e niente si costruisce bene al primo tentativo (gli stessi Promessi Sposi sono stati rieditati un sacco di volte).


Per me dovresti
Valutare:
-Brainstorm,
-Trash for treasure (che sinceramente mi sembra una grande idea).
Capire se:
-Dack Fayden sia veramente efficace o se è meglio a questo punto Faithless Loothing.
-Quali strategie del tuo mazzo sono le più vincenti e quali le più macchinose e inconcludenti.

Per capire dovresti testare; è l'unico modo per avere un giudizio critico (se vinco dell mazzo cosa ha funzionato? se perdo perché?).
Lo farai? Lo stai facendo? Se si metti i tuoi test e le tue impressioni.

Per cortesia non ribattere solo usando preconcetti, sennò è uno spreco di tempo e idee per te e per chi ha voluto regalarti delle informazioni o idee.

https://www.woodedteam.com

Nessun preconcetto, proprio smazzando un po' il deck si capisce come la struttura tenda ad essere rigida: ovverosia non è tanto il dire "aggiungi x e togli y", perché y si porta dietro un "pacchetto" di carte che lo giustificano e altre che a sua volta giustifica. Per questo penso occorra proprio parlare di "versioni" differenti, non è Most (mazzo che conosco abbastanza, per fare un esempio) dove puoi dire: togli questa e questa e metti questa e questa perché contro aggro oggi sono più incisive (esempio). Il deck non viene snaturato se non si va a toccare lo scheletro (ad esempio non sono mai riuscito a inserirvi Veteran-Cabal, proprio perché, come qui, i dorks si portano dietro altre carte che giustificano altre ancora ecc).

Proprio per questo ho tenuto a ribadire che la mia era solo una delle liste che si potevano provare: dire solo "aggiungi brainstorm" (ad esempio) senza dire al posto di cosa, avendo scelto che colori e che strategie ecc è fuorviante/troppo generico: cambia tutto se stiamo parlando di una versione con loam o senza, con il bianco per stoneforge e più fonderia o meno, per una versione più combo con trash for treasure ecc ecc: in alcune sarà meglio di Sete, in altre no, e via così.

Per questo ho preso in considerazione l'idea di nemesis, perché aveva esplicato bene il tipo di deck in cui lui l'aveva inserito/inserirebbe: allo stesso tempo la risposta alla sua proposta era già contenuta nel post di Picelli, ovvero: "perchè Welder e non Reanimator, e soprattutto perchè non Griselbrand". Per giustificare il fatto di giocare questo mazzo e non Reanimator occorre puntare su una strategia (da definire fra le tante possibili) che sia più indipendente dell'altro mazzo dal cimitero, altrimenti ci ritroviamo con un deck che punta a rianimare ciccioni inferiori a griselbrand in modo più macchinoso. Se poi Trash for trasure possa meritarsi il posto di 5° welder (ad esempio) è invece una di quelle cose che bisogna testare per capire, sebbene proprio dai test mi sia emerso che i problemi del deck non siano quelli che andrebbe a colmare trash.

Quindi ripeto, ho postato una delle 4-5 liste che ho pensato con Welder e il blu (per usare i minimi comun denominatori) per esemplificare un contesto in cui lo vedrei bene assieme a Dack Fayden: fossi stato sicuro della mia scelta avrei fatto, come dici tu, un primer, ma sono/siamo ancora alla fase "brainstorm" (appunto).

Adesso non so, te la butto là in maniera semiseria, ma riprendendo il tuo penultimo topic, esiste anche disciple of deceit, il quale è sinergico con Welder, Trinket+Springleaf drum, ichor wellspring e bombe a cc3+Tresh for treasure.
Chiaro, come ti è stato detto, bisogna scegliere una linea e seguirla: una strategia definita con un toolbox di 4-5 carte può funzionare, un'accozzaglia di carte a caso invece è meno buona (magari situazionalmente migliore ma in torneo serve costanza).

Vedi se partendo da una base come

4 Welder
4 Baleful
3 Trinket
3 Disciple
2 Ciccioni (Mindslaver+Wurmcoil)

si può tirare fuori qualcosa di utile.

Vorrei esprimere il mio punto di vista sulla decklist postata:

* Il vantaggio di Dack Fayden rispetto a Faithless Looting -in sostanza- è che lo puoi pitchare su FoW E che la 2^ abilità del PW può tornare utile nel caso di Batterskull avversari o altri artefatti random. L'altro motivo per giocare il R è per Goblin Welder che è forte ma prima dobbiamo capire se ha senso giocare il R per il nuovo PW; non considero nemmeno Punishing Fire poichè ci impone di giocare il G.
** Se giochi il R per Welder, allora 3 Spellskite in Main sono molto interessanti come protezioni che all'occorrenza puoi scambiare con un artefatto di peso dal cimitero; non sottovaluterei il body pari a 4 contro Aggro che blocca gli starter come Wild Nacatl senza morire.
* Mi piace l'accostamento tra Dack Fayden e la combo Thopter+Sword of the Meek poichè almeno abbiamo dei bloccanti con cui proteggere i nostri PW. Lascerei il R proprio come microsplash R per il PW e basta rimanendo sui colori della combo Thpter Foundry+Sword of the Meek che crea bloccanti per i nostri Viandanti e anche il life gain è interessante.
* Prima di postare una decklist abbastanza "sfocata" come strategia sarebbe stato meglio capire (1) se Dack Fayden ha senso in Legacy e (2) solo in quel caso stilare possibili liste.

@nameless: sì ma è difficile capire se Dack abbia senso nel legacy senza listare ciò che ho visto è che, senza loam-p.fire, è davvero difficile valga la pena giocarlo: è vero che scava molto, ma dato che l'abilità principale che lo motiva è il +1 non ottimizzarla in un motore di vantaggio continuo lo rende inferiore a tante altre possibilità. Cioè se lo scontro deve essere con Sete (più che looting) se non si ha modo appunto di renderlo un motore permanente il gioco non vale la candela.

Totteria è piuttosto incazzata come meccanica in questo meta e può essere una strategia da abbracciare: ad esempio in una shell UWR (senza p.fire, dack, loam) con 4 welder 4 Stoneforge 4 Caverne 4 Calici?

@Chain: ottima idea sopratutto perché in una shell così Grand Architect è perfetto...

edit: http://sales.starcitygames.com/deckdata ... ckID=68869

Uppo per dire che qualche altro coglione sta pensando cose non dissimili dalle mie (analizzando molte delle idee di base che avevo/ho provato/proverò, e altre ancora): http://www.starcitygames.com/article/28 ... de-II.html

Daretti, Scrap Savant è complessivamente meglio di Dack Faiden (al suo posto Intuition può aprire strade molto interessanti in quanto tutore per 3 carte in una sola volta) dato che puoi regolare l'abilità che dà +2 segnalini Fedeltà, ma il suo punto forte è che la sua 2^ abilità gli consente di autoproteggersi rianimando chiusura/win more (ad es Myr Battlesphere). IMHO può "sostituire" Goblin Welder nel senso che -ovviamente vedo anch'io la differenza di CC tra i due- Daretti, Scrap Savant può essere nel contempo:
(1) Win condition grazie alle sue recursion
(2) Motore di filtraggio carte controllabile con o senza di Dack Faiden in campo

Credo che costruire un mazzo partendo da Daretti, Scrap Savant sia più semplice che partire da Dack Faiden perchè, nonostante non sia blu per FoW e nonostante abbia un CC più alto, il 1° non ha abilità randomiche (mi riferisco alla 2^ e alla 3^) e per questo risulta una win contion molto più affidabile del 2° che scambia artefatti inutili per bonzi.

Perchè giocare un URg Artifact Control invece che Reanimator? Perchè non moriamo da un palo incantesimo entrato Post-Side grazie agli spacchini verdi e possiamo gestire meglio il gioco dell'oppo non dovendo fare partenze a strappo e, soprattutto, perchè abbiamo un eccellente ricambio carte nei MU contro Control.

Indubbiamente, Daretti è una carta interessante. Su the source si sono scatenati con 5 pagine di liste (molte delle quali con approcci davvero *nuovi* e diversi), ma questo riassume secondo me anche il discorso di fondo che mi spinge ad essere più scettico di quando aprii questo topic (complice KOT).
Il power level del Legacy ha subito un ulteriore balzo in avanti e, secondo me, si arriva al punto in cui deck che vogliono implementare carte come Daretti devono scegliere fra due vie:
-Mox, Loam, Chalice---> Questo è il nocciolo, una shell da Loam.deck : bello e potenzialmente devastante (calice nel meta di ora annichilisce un buon numero di deck) ma è un 4x che, se non visto in tempo, ti fa giocare sostanzialmente una versione più brutta di meccaniche meglio sfruttate altrove. In sostanza aumenta sia le giocate forte sia quelle brutte di questo tipo di deck, con una chiodosità derivante dal fatto di non giocare nessuna della triade di carte Brainstorm-Cappa-Ponder che fa la fortuna (non da sola, ovviamente) di un deck come Miracle e (levando cappa) del 70% dei deck oggi